השמאל

השמאל בחר לשוחח עם עמירה הס, עיתונאית ״הארץ״, בשל היותה, ככל הנראה, הישראלית-היהודייה שמכירה את עזה והגדה המערבית  באופן הבלתי אמצעי ביותר. במשך כמה שנים בשנות ה-90 הס התגוררה בעזה ומאז היא מסקרת את חיי פלסטינים בעזה ובגדה המערבית, מה שהפגיש אותה עם אכזריות הכיבוש הישראלי שוב ושוב. שיחתנו התקיימה בעשרים ותשיעי במאי 2025 ועליה מבוסס הריאיון שלעיל.

תודה רבה שהסכמת לדבר איתנו, עמירה. השאלה הראשונה שלי, שאני שואל כל מרואיין ומרואיינת, היא מי את ומהי הסוגייה, או הסוגייה הפוליטית, החשובה ביותר בישראל כיום?

מי אני? אשת שמאל יהודייה שנולדה בישראל למשפחה קומוניסטית ניצולת שואה. הסוגייה המרכזית שמעסיקה אותי זה שישראל התעקשה ומתעקשת להצדיק כל מה שאמרו עליה, פלסטינים ושמאל לא-מתפשר, משנות העשרים של המאה ה-20 או מתחילת הציונות. כלומר, שהתנועה הציונית, ואחר כך ישראל שהוקמה, היא ישות קולוניאליסטית התיישבותית. זה מעסיק במובן מציק, מעיק, חונק.

ההורים שלי היו אנטי-ציוניים מעצם זה שהיו קומוניסטים. אבל, אחרי הג'נוסייד שביצעה גרמניה – אמי הייתה בברגן-בלזן ואבי בגטו בטרנסניסטריה – שניהם היו חלק מגל של יהודים שדווקא בשובם לחברה ולארץ שבה נולדו חשו שהם לא רצויים. הם היגרו לישראל לא כציונים, בכלל לא. כפליטים. אבל כקומוניסטים הם האמינו, באמונה מעין דתית – ואיני אומרת זאת כדבר שלילי – שתהיה מהפכה סוציאליסטית והכל יתוקן. נולדתי פה ובתוך הסתירה שבין הגירתם לישראל לבין ההתנגדות האידיאולוגית לדרך הציונית.  מכל המרכיבים של ה"מי אני" ההשתייכות לשמאל היא לא רק שאלה של לידה וירושה, אלא גם ובעיקר בחירה.

לכן, מאוד חשוב לי עכשיו להגיד שאני יהודייה שמאלית שנולדה בישראל. לא ישראלית.

את לא רואה את עצמך כישראלית?

תראה, אני ישראלית מבחינה סוציולוגית, אם כי תמיד הייתי קצת מנותקת מכיוון שאני באה ממשפחה שהייתה בשוליים של החברה או אפילו בתקופות מסוימות היינו מהמצורעים. זו הייתה תחושה מאוד חזקה שגדלתי בה, שאנחנו מאוד שונים ונפרדים מהמיינסטרים הישראלי, המפא״יניקי, הציוני. אבל מצד שני, השפה שלי היא עברית והיא כלי העבודה שלי, השפה של הספר הראשון שקראתי ושהכי כיף לי לקרוא בה לפני השינה. חברות וחברים, עמיתות ועמיתים לעבודה – אני חולקת אתם את כל השכבות הארכיאולוגיות הרגשיות והאינטלקטואליות והחוויות הויזואליות שצמחו לנו. רבות מהאסוציאציות שלי קשורות לתרבות שהתהוותה פה. אני מבינה וחיה את התהליכים והסתירות שפה – בעומק שלא יהיה לי בשום מקום אחר.

להיות ישראלי או לא זה גם סוג של אמירה פוליטית. או רגשית. בעצם שתיהן. אני רוצה להדגיש את הניכור שלי בייחוד בשנתיים האחרונות אבל גם קודם, מההוויה הזו ומהחברה שבהחלט יכלה בצמתים מסוימים לשנות את המסלול, ולא עשתה זאת. היא יכלה שלא להמשיך במסלול הקולוניאליסטי שהותווה מוקדם מאוד, ולא לצעוד כמו לפי הספר מהגירוש הגדול ב-1948 לגירושים "קטנים" ועכשיו לשיא או התחתית שבתחתית שהוא הג'נוסייד שאנו מחוללים בעזה.

תודה רבה על ההסבר. אי אפשר לא לדבר על עזה, ולך יש מקום מאוד ייחודי מקרב ישראלים בנוגע לעזה. להבנתי, את ככל הנראה אחת העיתונאיות הישראליות האחרונות שהיו בעזה לא כחלק מתוכנית ליווי של דובר צה״ל, ולא כמישהי שהגיעה בתוך ג׳יפ צבאי בשביל לראות מה רואים מהמוצב הצבאי. זה כמובן, מעבר לעובדה שבמשך שנים גרת בעזה לא בהתנחלות. לכן, רציתי לשאול אם תוכלי לספר על חבל הארץ הזה בשבילך, ואיך את זוכרת אותו, ומה הוא מסמל עבורך?

הפעם האחרונה היתה ממש מזמן – בינואר 2010. ונכנסתי דרך רפיח. (מסוף 2006 ישראל אסרה על כניסת עיתונאים ישראלים לעזה. באוקטובר 2008 נכנסתי בספינה של FREE GAZA MOVEMENT, חמאס קודם הציבו עלי "שמירה" 24/7 ואז גירשו אותי אחרי שלושה שבועות. אבל שבתי אחרי המלחמה, בינואר 2009, ונשארתי ברצועה כמעט חמישה חודשים). התחלתי להגיע לעזה בסוף שנת 1990, והמשכתי להגיע כל כמה שבועות, ולישון כמה ימים אצל אנשים שהפכו חברי, עד 93׳. ב-93׳, מיד עם החתימה על הצהרת העקרונות  עברתי לעזה וגרתי שם עד ינואר 97׳. אחר כך המשכתי תמיד לבוא ולשהות בה כמה ימים או שבועות כל פעם.  

חשוב לי להגיד כהתחלה: אין מקום בעולם שאליו נקשרתי יותר מאשר לעזה ולאנשים שהכרתי בה. והנה, נדמה שכמו כולם אני נופלת בפח של הגיאו-פוליטיקה הישראלית. כי אנחנו מדברים על רצועת עזה כאיזושהי ישות נפרדת מהכל שעומדת בפני עצמה. אבל ״רצועת עזה״ היא תוצר מלאכותי של מלחמת 48׳, כמו שהגדה המערבית היא תוצר מלאכותי. שתיהן והאוכלוסייה שבהן היו והנן חלק טבעי מהמרחב שבין הים לנהר, וחלק מהמרחב האזורי. לנו כישראלים קשה לתפוס זאת, אבל כל הגבולות המלאכותיים שעיצבנו ומעצבים וכל שיטות הסגר והמצור שלנו לא משנים עובדה זו.

איכשהו קיבעו לנו את הרעיון שרצועת עזה נפרדת, במקביל להטעמת התעמולה ש״עזה הייתה יכולה להיות סינגפור״ לולא חמאס. היא לא הייתה יכולה להיות סינגפור מכיוון שישראל הפכה אותה לאי מבודד כלכלית וחברתית כמעט בלי קשר נורמלי לעולם ובלי קשר ישיר עם הסביבה הטבעית שלה – הארץ כולה ובטח האוכלוסייה והחברה הפלסטינית בגדה המערבית. לא בגלל חמאס והרקטות שלו עזה לא הפכה לסינגפור, על אף שלאנשים יש, היו, הכישרונות והיכולות והיצירתיות והחריצות לפתח אותה. 

מצד שני, מכיוון שמלחמת 1948 כן הביאה לניתוק רצועת עזה מהמרחב הטבעי שלה, היא ואוכלוסייתה הפלסטינית פיתחו קווי אופי ייחודיים משלהן.  הייחודיות הזו נשארה גם אחרי 1967,  כשכמעט מיד לאחר הכיבוש ישראל, מסיבותיה שלה, איפשרה לפלסטינים שבה ובגדה המערבית חופש תנועה. זה דבר שקשה לדמיין היום: במשך כמעט תשע-עשרה שנה פלסטינים יכלו לצאת מעזה ולחזור באותו היום, בלי אישורים, בלי היתרים אישיים, במכוניות שלהם. לחדש קשרים עם המשפחה ואחרים שבשאר חלקי פלסטין, לפתח קשרים כלכליים, ליצור קשרי משפחה חדשים, ללמוד במזרח ירושלים ובגדה המערבית, לעבור לגור בה (וגם בישראל, אם כי לא "חוקית") וגם להתוודע לחברה הישראלית-יהודית וליצור קשרים גם עם יהודים.

מה שייחד את רצועת עזה מאז נהפכה "רצועה" הוא המספר הרב של פליטים שזרם אליה – כ-200 אלף, פי שלושה מהאוכלוסייה "המקורית" (שגם לרבים בקרבה היו באופן טבעי שורשים קודמים או קרובי משפחה בנגב, בירושלים, בכפרי הסביבה, ביפו). וכך, מההתחלה, כ-75-70 אחוזים התגוררו במחנות הפליטים. גם כשרבים יצאו מהם ברבות השנים ועברו להתגורר בערי הרצועה – השיעור הגבוה של פליטים תמיד נתן את חותמו על התפישה העצמית של המקום ועל אופי היחסים החברתיים. 

ביחידת שטח קטנה וקומפקטית – 365 קמ"ר התקבצו, נפגשו והתחככו זה בזה כל הסוגים של החברה הפלסטינית, אם אפשר להגיד ככה, מכל מיני רקעים. פליטים ותושבים שלא-נעקרו. עיר וכפר, בעלי אדמה ושכירים (ומובטלים), עניים ועשירים. כל אחד נושא בתוכו את הלוקל-פטריוטיות הפלסטינית הידועה למקום המוצא, לכפר או לעיר מסוימת, עד היום. אבל מכיוון שישראל מחקה את הכפרים הללו, והשכונות הפכו שכונות יהודיות, אז הלוקל-פטריוטיזם למקום שהיה הפך מופשט: הקשר הקונקרטי שהתפתח היה עם מחנה הפליטים שמאגד כל מיני אנשים מכל מיני מקומות. ואז, מכיוון שהרבה פליטים עזבו וגרים בעיר, הועתקה הלוקל-פטריוטיות מהמחנה לעזה כולה. בתהליך זה היתה בנייה של קהילה קונקרטית, לא מומצאת, מאוד ממשית – כל אחד מכיר כל אחד בעזה. 

עד היום – אנשים שכבר לא חיים בה – שומרים את "גאוות היחידה" שלהם בה ובמורשת המאבק, המורשת הלאומית שהיא טיפחה. ממשלת כל-פלסטין (כושלת, אמנם) שבראשות אמין אל חוסייני ישבה שם תקופה קצרה; בהרשאת מצרים הוקמה בה ב-1962 מועצה מחוקקת קטנה ומוגבלת שהורשתה לחוקק חוקים שנגעו לפלסטינים; ומיזוג של אינטרסים מצריים ושאיפות פלסטיניות הוביל להקמת יחידת הפידאיין (שהסתננו לישראל לשם איסוף מידע ואז גם לתקיפות בנשק). רוב מייסדי הפתח היו פליטים מעזה. בלי קשר לתוצאות ולמניעים הפוליטיים המדינתיים שגם היו מאחורי כל יוזמה, ברצועת עזה המלאכותית ניתן ביטוי ממוקד ללאומיות הפלסטינית, מהר מאוד אחרי הנכבה. סיפר לי חבר שלמד במצרים, והוא מהגדה המערבית, ״לנו קראו ירדנים, אבל לפלסטינים בעזה קראו פלסטינים״. זאת אומרת, היחס במצרים היה שאלו הפלסטינים האמיתיים. כמובן, הכל מאוד סמלי ונזיל מכיוון שכולם פלסטינים. אבל בעזה התרכזו נציגים של חלקים נרחבים מפלסטין – אמנם בעיקר מיאפא דרומה אבל יותר מבכל יחידת-שטח אחרת בתוך פלסטין ומחוצה לה. כך היא הפכה מעין מיקרוקוסמוס פלסטיני. ותמיד אנשים הקרינו חמימות מיוחד וקרבה, יחס ידידותי ומקביל פנים, שמצאתי רק בעזה ובמחנות פליטים בגדה המערבית.

וכדי שלא תגיד שאני משוחדת: זו לא רק אני, אלא אני מכירה הרבה "זרים" שמבקרים – או יותר נכון ביקרו – בעזה, כולל דיפלומטים זרים ואנשי ארגונים בינלאומיים שמוצבים בגדה המערבית – ותמיד הרגישו שבעזה יותר כיף להם לעבוד ושהם נקשרים אליה יותר מלמקומות אחרים. הרצינות של עובדי עיריות, של מי שעבדו ביוזמות שיקום ופרויקטים של תשתית או בריאות – אותם בינלאומיים הרגישו בה ולא יכלו שלא להשוות למצב בגדה המערבית. אני מסבירה את זה ברצינות שנובעת מהאחריות ומהקשר הבלתי אמצעי לקהילה.

עכשיו כל החברות והחברים שלי, שרידי הג'נוסייד שהצליחו לצאת מהרצועה כשזה עוד היה אפשרי – אלו בדיוק הדברים שאליהם הם מתגעגעים. בטח הם מתגעגעים לבתים שלהם שנהרסו, אבל הם מתגעגעים ליחסי האנוש שאפיינו את עזה. יש גם חוש הומור מדהים בעזה, או היה. אם נשאר ממנו משהו, הוא יותר הומור-גרדומים מאי פעם. וכך – מעבר לחרדה העצומה לחברותי וחברי שנשארו – ודרכם לכולם – והשיתוק וחוסר האונים, הג'נוסייד שישראל מבצעת הוא בשבילי גם אובדן אישי, ובזמן שהזוועה נמשכת ומתעצמת אני מתאבלת בכל הרמות שאני יכולה לחשוב עליהן ולחוש אותן.

אני באמת לא יכול לדמיין איך המלחמה והזוועות הללו מרגישים לאנשים שעבורם עזה היא לא רק מקום, אנשים כמוך וכמובן, יותר מכל, פלסטינים ועזתים. אשמח לשמוע ממך על האופן שבו מגורייך בעזה התקבלו בסביבתך ובחברה הישראלית.

תראה, בשנות ה-90, ובגלל תהליך אוסלו שהיה מקובל לחשוב שהוא יוביל לשלום, אז אולי היו מי שחשבו שאני משוגעת או משונה, אבל מגורי בה לא התקבלו בעוינות. כתבתי ספר שהתפרסם ב-97׳ [לשתות מהים של עזה], שלא היה רב-מכר אבל דיברו עליו. ופעם הלכתי לבנק, שזה לא בדיוק המקום שבו אני מצפה למצוא קרבה פוליטית. הבחורה באשנב הסתכלה בתעודת הזהות ושאלה, ״את עמירה מהספר?״ היא לא קראה אבל היא ידעה על הספר, והיא אמרה את זה בחביבות, לא בעוינות.

הסביבה הקרובה שלי – כלומר ההורים ואנשי ופעילי שמאל – קיבלה את זה לגמרי בטבעיות. לא כך עם משפחה רחוקה. איזו בת דוד מדרגה ארבע או חמש שאלה בסקרנות ״אז איפה את קונה אוכל?״ אמרתי לה "במכולת".  היא כעסה כי הבינה שאני צוחקת עליה. מה היא חושבת, שלעזתים אין חנויות? היא נמצאה בסוג כזה של ריחוק מהמציאות שהיא לא יכלה להאמין שיש מכולת בעזה, וברור ששם אני קונה. יש לי עוד דוגמאות כאלה. אבל לא הייתה העוינות שאחר כך התפתחה.

לא גיליתי מיד שאני מתגוררת בעזה. למשל בעיתון [הארץ] ידעו על כך בערך שנה, אולי קצת פחות,  אחרי שעברתי. לא רציתי שיגידו לי שזה בלתי חוקי ויאסרו עלי לגור שם. הם למדו על כך מאיזו כתבה בניוזוויק, שהכתב שלה ראיין אותי. מאז התרגלו. קבעתי עובדות בשטח. 

מאוד ישראלי.

מאוד, כן, את זה אני אומרת בכוונה.

ובהמשך לכל זאת, רציתי לשאול איך את תופסת את עבודתך? מהי משימתך כעיתונאית, כעמירה, ככותבת, כבת אדם?

כרבים מבני דורי לא למדתי עיתונות, אבל גם לא צברתי ניסיון מוקדם באחד מכלי התקשורת הצבאיים. למדתי היסטוריה וחשבתי שאני רוצה לעשות תואר שני, ואז פרצה האינתיפאדה הראשונה והרגשתי שאין לי חשק להמשיך בלימודים כשההיסטוריה מתרחשת לנגד עיני. עם ההתקוממות העממית כל הדיכוי שלה. ומה אני יודעת? לעסוק במילים. אז הודות לפרוטקציה שנפלה בזמן התחלתי בעבודת שכתוב חדשות בהארץ, בלילות. אני חושבת שבהתחלה ליוצאי גלי צה״ל ובמחנה שבמערכת, הצעירים ממני בהרבה, היה קשה להאמין שאני יכולה לפסק ולתת כותרות גם אם אני לא מבוגרות התחנה. עם הזמן קיבלתי משימות עריכה קצת יותר מאתגרות.

קצת אחרי שנכנסתי לעבודה בהארץ התחלתי להתנדב ב״קו לעובד״. זו הפעילות שנראתה מתאימה לי בשלב זה של האינתיפאדה. בשנה הראשונה של האינתיפאדה נוצר מומנטום שהוביל למפגשים של פלסטינים עם ציבור ישראלי – אנחנו בשמאל יזמנו חלק ניכר מהם – וחלה  התקדמות בהבנה הפוליטית ובמודעות בישראל. אבל זה דעך. הרבה בגלל מדיניות מכוונת שהגבילה מאוד את הסיקור בתקשורת הישראלית אחרי השנה הראשונה, שבה הסיקור היה יחסית טוב.

"קו לעובד" בראשיתו התמקד בעובדים פלסטינים. נפגשנו עם הפועלים בצמתים. מדובר בשנת 1990, לפני מדיניות הסגר שהתחילה בינואר -91׳, וכשישראל עדיין הרשתה לפלסטינים לצאת כמעט בחופשי מהגדה ומעזה. נפגשנו איתם במקומות שבהם חיכו למעסיקים שלהם, בין אם קבועים או לפי שכר יומי, ושאלנו מיד, ״ניצלו אתכם? לא משלמים לכם?״ לכל אחד היה מעסיק כלשהו שלא כיבד את הזכויות שלו בצורה כזו או אחרת, וכך התחלנו למלא תלונות. הכל היה חדש לי, מה עוד שאני לא טובה בענייני ניירת. וככה גם התחלתי לנסוע לעזה ולגדה המערבית, למשרדים של איגודים מקצועיים פלסטיניים ש"קו לעובד" תיאם אצלם פגישות עם פועלים. בהיכרויות ובפגישות האלו שמתי לב שהעזתים תמיד התלוצצו, התבדחו. 

אז גם ראיתי שאין שום קשר בין מה שכתוב בעיתונים כולל הארץ, לבין המציאות. בגדה הייתה מסורת של עיתונאים ישראלים שלא רק התבססו על הצבא או על המנהל האזרחי, היה להם קשר עם פלסטינים אמיתיים. בעזה זה לא היה כך, היא תמיד נתפסה כמשהו נידח, אפילו נחות ופרימיטיבי, וחדשות על עזה היו ״מפי המנהל האזרחי״, כלומר הזרוע הביצועית של מדיניות השליטה הישראלית. נדמה לי שרק ב"דבר" הכיסוי היה שונה:  מיכל סלע כתבה על עזה,  והיו לה קשרים ומקורות פלסטיניים בה. באותה תקופה כבר עברתי להיות עורכת של כתבותבדסק היום והצעתי לכתוב כתבות. לא הייתה משרה פנויה לכותבת, אמרו לי,  אבל העורכים הלכו לקראתי והסכימו לרשום את זמן העבודה על הכתבות כמשמרות עריכה. וכך התחלתי.

מן הון להון נקשרתי, הכרתי יותר אנשים, הרחבתי את ההיכרויות שלי. הצלחתי להיכנס לרצועה גם בימי עוצר וכשהצבא אסר על כניסת עיתונאים. ואז, לפני שידענו על אוסלו, לפני אוגוסט 93׳ כששיחות אוסלו דלפו, ממש רציתי לעבור לגור בעזה לכמה חודשים, לא רק לישון שם במשך כמה ימים. כדי להרגיש את היומיום של הכיבוש.  התחלתי לדבר עם אנשים על האפשרות. לא ידעתי אם העיתון ירצה או לא, לא הייתי במעמד להציע זאת, התחלפו עורכים והיו פחות מעוניינים, אבל אני הרגשתי דחף לחיות שם.

הכתיבה שלי התחילה מתוך צורך עיתונאי בסיסי: לתווך לציבור מה קורה, כשהם לא יודעים מה קורה. אחר כך, כשפרץ אוסלו, העיתון ידע על הקשרים שלי והציע שאכסה את התהליך. הם חשבו שהוא יוביל למדינה ואני חשדתי שלא, חשד שהפך לוודאות מאוחר יותר, כשראיתי את התנהלות הצבא והמינהל האזרחי בזמן המשא ומתן על יישום סעיפי ההסכם. כמו שאמר לי מישהו מהנושאים ונותנים הפלסטינים: "הישראלים רוצים לנצח בשלום כאילו שגם הוא היה מלחמה". אבל כמובן הסכמתי לקחת את התפקיד. ומהר מאוד ראיתי שלא רק שאני רוצה שידעו, אלא שקיוויתי שהידע יחולל שינוי או יעורר מודעות בקרב אנשים. מודעות לעובדה שאין מדובר בשלום, ושישראל אינה פועלת להשכנת שלום. קיוויתי שהמידע יפעיל אנשים לצאת מאזור הנוחות של התקווה,  שהם יפסיקו לחשוב שבגלל שפרס וערפאת נפגשים, ״סימן שזה שלום״, ויראו את הדברים כמו שהם.

כך שאפשר להגיד שהדחף העיתונאי שהדריך אותי במשך כמה שנים הוא לא רק לספק מידע, אלא גם הרצון לחולל שינוי כלשהו. אני לא מקרה יוצא דופן: הרבה עיתונאים מקווים ש"סיפור" שלהם ישיג משהו מעבר למידע עצמו. במקרה או לא הדחף לשנות והאמונה שאפשר ולא רק צריך לשנות לטובה טבעיים לפעילי שמאל. תמיד כשאני כותבת משהו לוחש לי שאולי הפעם זה ישנה, אבל בגדול הכתיבה לא שינתה כלום. פה ושם פרסום בעיתון הצליח לפתור בעיה פרטית כלשהי של אישור לטיפול רפואי או היתר יציאה. בסוף שנות התשעים כתבות שלי אפילו הצליחו להחזיר מעמד תושבות ירושלמית של כמה פלסטינים, שנשלל מהם בגלל מדיניות דרקונית שהפעיל שר הפנים ממפלגת העבודה, חיים רמון, מסוף 1995. אבל בגדול לא אני ולא מה שאחרים כתבו שינה משהו. כלומר: הכיבוש רק המשיך ובעט, והנה הגענו עד הלום.

כאשר עברתי לגדה המערבית, כל הזמן הזהרתי מפני התפוצצות ואמרו לי שאני קוראת ״זאב, זאב״ והזאב לא בא, עד שהוא בא.

וכשרצית לחולל שינוי, מה היה החלום או היעד שאליו שאפת להגיע? לאן רצית שזה ילך?

בשנות ה-90 היה ציבור גדול שתמך בשלום וחשב שאוסלו מוביל למדינה פלסטינית ותמך בזה. אלה לא היו המנהיגים, לא צמרת מפלגת ״העבודה״, אבל rank and file [אנשים מן השורה] שהיית מוצא ב״שלום עכשיו״.  הם כן חשבו שזה אפשרי ולא דבקו בכל ההתפתלויות הניסוחיות של פרס ורבין שהסתירו את ההתנגדות שלהם להקמת מדינה פלסטינית. אז חשבתי שאולי הם יראו שהמנהיגים סוחבים את הכל למקום מסוכן. שהם יוכלו לבלום.

מדיניות הסגר, למשל: כאן אני חוזרת על דברים שאמרתי וכתבתי אלפי פעמים.  אז אחזור עוד פעם. בניגוד לסברה המקובלת, הסגירה של עזה התחילה שלוש שנים לפני פיגועי ההתאבדות של חמאס והג'יהאד האיסלאמי. היא קודם כל כלאה את הפלסטינים ברצועת עזה – לא חמור ודרקוני כפי שהיה ערב המלחמה, אבל חופש התנועה מבחינת העזתים – בוטל מינואר 1991. ומאז המגבלות על תנועתם וכך על הכלכלה, חיי המשפחה, הלימודים והרפואה הוחמרו והלכו. למדיניות הסגר היה קשר לאינתיפאדה הראשונה ולשיטות הדיכוי וההכלה שהצבא פיתח. אחר כך – כאמצעי של הפרדה וניתוק בין הגדה המערבית לרצועת עזה – היא התבררה ככלי פוליטי מצוין לסיכול התוכנית הפלסטינית (וגם הבינלאומית במידה רבה) להקמת מדינה בשטח שנכבש ב-1967.

פיגועי ההתאבדות של חמאס שיחקו לידי ישראל, כי השתרשה האמונה בקרב ישראלים ובעולם שהסגר נולד כאמצעי הגנה לגיטימית מפניהם. מצד שני – הסגר היה אידיאלי לחמאס, הזדמנות להתנחל עוד יותר בלבבות האנשים. במצב שבו אנשים כלואים בתא שטח קטן, והם מוגבלים בתנועותיהם, מתרוששים בשל הדיכוי הכלכלי,  מפסיקים להכיר את העולם שמסביב ומה שהוא מציע – הפרשנויות הפונדמנטליסטיות של הדת (בשילוב עם מתן צדקה למי שמקבל אותן) – יכולות להשתלט ביתר קלות. כמובן, לתסכול והאכזבה משלטון הרשות יש גם חלק בהתחזקות חמאס. הדבר הפשוט שיכלה ישראל לעשות כדי לצמצם את כוח החמאס והשפעתו היה לפתוח את עזה, לתת לאנשים לצאת ולבוא. דבר אחד אי אפשר להגיד על מנהיגינו: הם לא טיפשים. אז הם ידעו היטב מה הם עושים.

הרבה לפני ניצחון החמאס בבחירות  2006 (או ההתנתקות החד צדדית ב-2005) קיוויתי שאנשים יראו שישראל מפרה את אחד מהסעיפים הבסיסים של הסכמי אוסלו – ובין היחידים שהם חיוביים לפלסטינים: הקביעה ששני הצדדים מכירים בכך שעזה והגדה הם יחידה טריטוריאלית אחת. זאת אומרת, אמנם אין רצף גיאוגרפי, אבל  מדובר באותו עם, אותה אוכלוסייה – תחת אותו ממשל עצמי שאמור לסלול את הדרך למדינה.

אז, כנראה חשבתי, באיזשהו מקום, שאני פונה לקהל ליברלי, מה שנקרא היום ״קפלניסטים״, שהיתה להם השפעה על עמדות כוח כמו בתי משפט, אקדמיה, וגם בחוגים מסוימים בצבא ובמודיעין ובמגזר העסקי, ושהם יבינו שמשהו כאן לא בסדר – לא מבחינה מוסרית אלא תועלתית לגמרי. ממשלת ״העבודה״ הקשיבה לחוגים אלו והלכי הרוח שלהם. כפי שהראו כמה חוקרים, הסכם אוסלו התרקם כתוצאה מלחץ של המגזר הכלכלי, העסקי על רבין ומפלגת ״העבודה״, שהבין בתחילת שנות ה-90 שהוא לא יכול להשתלב בתהליכי הגלובליזציה ולהתרחב, כי יש מגבלות פוליטיות על ישראל ככוח כובש. ובאמת, עם החתימה על הסכם אוסלו אירופה הסירה מגבלות, הפחיתה מכסים, איפשרה השקעות ופיתוח של קשרי מדע – בהיקפים שלא היו קודם. גם שווקים בעולם הערבי והמוסלמי נפתחו למגזר העסקי הישראלי, בעצם הודות לפלסטינים.

למדיניות הניתוק והגבלת חופש התנועה הצטרפו במחצית השנייה של שנות התשעים גם הבנייה בהתנחלויות, גירוש בדואים כדי להרחיב אותן, הפקעות אדמה לצרכי היהודים, מחסומים בתוך הגדה המערבית, ניתוק ירושלים ושלילת תושבות מהפלסטינים שהתגוררו מחוצה לה, חבלות שביצעו מתנחלים בכרמים פלסטיניים ואלימות שלהם – שהתגברה והלכה. זה לא התחיל היום. כל אלו גם הם דחפו פלסטינים לתמוך יותר ויותר בחמאס – שראה איך יאסר ערפאת ואז אבו מאזן והרשות הפלסטינית עומדים חסרי אונים, וזאת תחת המטרייה של תהליך שלום ואחר כך של תיאום ביטחוני.

לאור עבודתך והיכרותך העמוקה עם הגדה המערבית, מה המצב בגדה מאז פרוץ המלחמה ואיך הוא התדרדר? זה משהו שאפשר ללמוד עליו, אבל זה לא מאוד נגיש בכל מקום.

היום ישראל עושה הכל מהמקפצה. אם פעם התחבאו מאחורי נימוקים ליגאליסטיים למיניהם – למשל, שהורסים בית פלסטיני כי נבנה בלא היתר (ולא אומרים שאין היתר כי אין תוכנית מתאר, כי ישראל לא מתירה לפלסטינים להכין או להרחיב תוכניות מתאר ברוב שטח הגדה), עכשיו התהליך של הרס וגירוש קהילות שלמות והשתלטות על אדמותיהם הוא מואץ וגלוי ויהודים שמחים עם פיאות וכיפות מבצעים אותו בגלוי. בלי הסתרה. כולם עוסקים בזה: המנהל האזרחי, הצבא, ומה שאני קוראת ״פלוגות היודו-יו״שים״, המתנחלים, נערי הגבעות למיניהם שיודעים שאף אחד לא יעצור אותם ויעמידם לדין. הם פשוט מגרשים קהילות שלמות מהאזורים שלהם. זה כבר קרה בסוף שנות התשעים ותחילת שנות האלפיים – אלימות מתנחלים וצבא שגירשה קהילות, וקיבל הרבה פחות תשומת לב מהיום. כמה עתירות לבג"ץ הצליחו אז להחזיר את הקהילות, ומזה למדו יושבי המאחזים שעליהם רק לשכלל את שיטותיהם. חוות צאן עם כמה בני נוער מפוצצים מהורמונים ומתסכול חברתי ואישי כלשהו התגלו כעדיפים וכיעילים בגזל אדמה הרבה יותר מפקח של המינהל האזרחי ותוכנית מתאר להתנחלות בורגנית.

תן לי לא רק לדבר על הנקודות אלא גם  לחבר אותן: כשהמלחמה הקרה באה לקצה בסוף שנות השמונים – עם השינויים בברה"מ ואז קריסתה ועם ביטול האפרטהייד הפוליטי בדרום אפריקה – היתה ציפייה שהפרוקסי שלה במזרח התיכון – הסכסוך שבין הפלסטינים לישראלים – גם הוא יסתיים. סיום הכיבוש בשטחים שנכבשו ב-1967 והקמת מדינה פלסטינית היו נוסחה מקובלת בעולם. מבחינה פלסטינית ההסכמה למדינה רק ב-22% מהשטח שבין הנהר לים היתה פשרה כואבת. אבל כפי ששמעתי מפעילי אש"ף לא מעטים, הם היו מוכנים לזה כי נמאס להם לחיות תחת המגף הישראלי, ומכיוון שהם לא רצו שילדיהם יסבלו מהכיבוש כמוהם.

במרחב הפלסטיני הקטן המוכן למדינה היתה בעיה: היו בו כל מיני כיסים ישראליים, ההתנחלויות. הן לא משכו ישראלים רבים, למרות הסובסידיות, כי הן כן נתפשו כזמניות. ערב הסכם אוסלו הציפייה, או ההנחה היתה שיש להסירן, כדי לאפשר את המדינה הפלסטינית ואת השלום.

והנה, מאז החתימה על אוסלו, התרחש ההיפך: קודם נותקה עזה, ואוכלוסייתה נכלאה במובלעת המבודדת. ואז המובלעת של עזה שועתקה בכמה עותקים קטנים יותר בגדה המערבית, בזמן שהכיסים הישראליים הלכו והתפשטו עד שהמרחב הפלסטיני הפך לישראלי. הוא סוגר על כל תא-שטח פלסטיני עד שכל רגע אפשר לנעול אותו בשני שערי ברזל וקוביות בטון. פעם קראתי לזה בהתלוצצות פתרון שבע המדינות, אם כי ישראל יכולה לשבור ושוברת כל "מדינה" להרבה תאי שטח מנותקים זה מזה. זה לא קרה סתם, במקרה. ממשלות ישראל – באמצעות הצבא, המינהל האזרחי, בג"ץ ובתי משפט אזוריים ואז באמצעות המנגנון המשומן מאוד של מועצות המתנחלים, חברת אמנה וארגוני ימין-מתנחלי – המציאו כל מיני טריקים וניצלו כל מיני סעיפים בהסכם כדי שנגיע למצב של היום. למעשה, הסכם אוסלו נוצל כדי להגדיל את אוכלוסיית ההתנחלויות – מכיוון שעשו הכל שהם יחיו בביטחון ובנוחות. בצלאל סמוטריץ', כאחראי במשרד הביטחון על הרחבת מפעל ההתנחלות בגדה המערבית,  הקצין וזירז תהליכים שהחלו הרבה קודם.

בעשר חמש עשרה השנים האחרונות המתנחלים האיצו תהליך שהם החלו בו באמצע שנות ה-90, באמצע אוסלו: לצד האלימות הרשמית של המדינה, הם הפעילו את האלימות המופרטת שלהם נגד פלסטינים והטילו אימה כדי לגזול  עוד אדמות שלהם. וכל פעם יש קפיצת מדרגה. כל פעם הם מצליחים להשתלט על יותר שטח מכיוון שהם משכללים את דרכי האלימות ומכיוון שמאז שנות השמונים – רשויות "החוק והסדר" אינן בולמות אותם. הלהיט של השנים האחרונות אלו חוות הרועים, שלפי המדווח מגייסות כל מיני נוער גבעות שהם נוער שוליים ונפלטי בתי ספר וכולי על סף עבריינות, ושיוזמי החוות מעסיקים אותם בשביל פוגרומים נגד פלסטינים.

בתוכנית המובלעות הפלסטיניות של אוסלו – שההצהרות כמובן לא הציגו אותה כך – ישראל הגיעה לפשרה חשובה. עם עצמה. בין הרצון הקמאי שתמיד היה קיים בה – שהפלסטינים "ייעלמו לנו מהעיניים" – זאת אומרת לחזור על הנכבה של 1948, לבין ההבנה שמבחינה גיאו-פוליטית זה בלתי אפשרי ושכבר אי אפשר לגרש מאות אלפים כמו אז. הפשרה האמיתית היתה פנים ישראלית: בואו נדחוף אותם למובלעות. נדחס אותם למובלעות צפופות אוכלוסין, ניקח להם כמה שיותר אדמה פנויה ואדמה חקלאית וניתן למרחב שלהם כל מיני כינויים, B ו-C, ושטחי ביטחון ושטחי אש ואדמת מדינה, וכולי. זאת אומרת, ננתק אותם מהמרחב (המוקטן במילא) שלהם, נכלא אותם במובלעות הצרות הללו, הם ינהלו בעצמם את ענייניהם, ולא נראה אותם. זה הפתרון.

זה היה מאוד חכם מצד ישראל מכיוון שהפלסטינים, המחנה הישראלי הלא קטן שייחל אז לשלום (בלי ציניות) והמדינות שתמכו בהסכם התייחסו לכך כתהליך זמני שיוביל למדינה. וכידוע, ברצותה ישראל מצטיינת בהפיכת הזמני לקבוע. החלוקה המלאכותית של A, B, ו-C היתה אמורה הרי להסתיים ב-1999, כך שרוב שטח הגדה המערבית, בלי ירושלים, (וחוץ מהתנחלויות ומחנות צבא) היה אמור לעבור לסמכות אזרחית פלסטינית ואולי גם לסמכות שיטורית. זה לא קרה. במקביל, ישראל התפטרה מהמחויבויות שלה ככוח כובש, והאחריות לניהול ולמתן שירותים אזרחיים לאוכלוסייה הנכבשת היא על הרשות הפלסטינית ולא על ישראל. לא משנה כמה ישראל מרוששת אותה בכוונה. עד אז, עד אוסלו, ישראל הכירה באחריותה ככובשת כלפי האוכלוסייה המוגדרת "מוגנת" לפי החוק הבינלאומי. היא עשתה זאת אמנם תמיד במינימום האפשרי, עם הרבה מס שפתיים – אבל היתה פה הכרה עקרונית במחויבות. התפטרות זו מהאחריות והמחויבויות של הכובש היא דבר גאוני נוסף – אם לא הכי גאוני – שבהסכם אוסלו.

אבל בממשלה הנוכחית, יש לנו שרים שלא מסתפקים בפשרה הפנים-ישראלית הזו.  מה שמתחולל לנגד עינינו הוא יישום של ״תכנית ההכרעה״ של בצלאל סמוטריץ', שהוא שטח ופירט אותה לגמרי בגלוי מ-2016. וזו ההכרעה: הפלסטינים צריכים לשכוח מזה שיהיה להם פה ביטוי ללאומיות ולזכויות הלאומיות שלהם בארץ. הכי טוב שיהגרו, ואם לא יהגרו עליהם להסתגל למצב הנחות שלהם. ואם הם יתנגדו נדע לטפל בהם. באותו שלב הוא לא דיבר על רצועת עזה, אבל הלובי של הקוזקים הנגזלים מגוש קטיף שדורשים "שיבה" היה מספיק חזק ועם מספיק מהלכים בממשלה ובכנסת, כדי שמיד עם פרוץ המלחמה יפיץ את שיח בניית ההתנחלויות שם מחדש. רק עם "תוספת קטנה": גירוש של מאות אלפי פלסטינים אם לא כולם.

אני מוכרחה להגיד שראיתי את זה. ממש מהיומיים הראשונים של המלחמה. גם אמרתי את זה בראיונות ובהרצאות באותם ימים ראשונים, וגם כתבתי באיזשהו שלב. זה לא כיף להשוויץ על דברים כאלה. אבל פשוט היה לי ברור שזה מה שקורה: אחרי עשרות בשנים שממשלות ישראל השתמשו במתנחלים כדי לסכל את החזרת השטח כולו לפלסטינים ואת הקמתה של מדינה, המתנחלים בנו לעצמם וצברו כוח פוליטי עצום, עם יכולות תכנון וארגון ומימון, והתוו וקטור של גירוש המוני. המתנחלים ונציגיהם – הם מי שקובעים את הטון, הקצב והכיוון. אבל בסופו של דבר, הם כה חזקים כי רבים ב"אופוזיציה" אינם מתנגדים להשתלטות יהודית על המרחב.

ברגע שתומכי הפשרה הפנים-ישראלית (שכיום מיוצגים ב"אופוזיציה" של ליברמן, גנץ ולפיד) ראו שכן אפשר לגרש שוב כמו ב-1948, הם לא מתנגדים. הם תומכים בכל התקיפות הצבאיות במסווה הנצחי השקרי של ביטחון והגנה. כמה ממפלגות אלו התייחסו בחיוב ל"פתרון הגירוש מרצון" מעזה. הדחיסה לבנטוסטאנים של המחוזות השונים כבר לא מספיקה לתיאבון הישראלי, אחרי ש-C הפך מרחב ישראלי לכל דבר תחת כל הממשלות, היום המתנחלים והשרים שמייצגים אותם לוטשים עין ל-B (שטח שבסמכות אזרחית פלסטינית) – הורסים ב-B, מונעים בנייה פלסטינית ב-B. הכל מצביע על נקיטת צעדים מייאשים במכוון, שגורמים להרבה פלסטינים לרצות לעזוב.  פחות קטלני מעזה, בינתיים לפחות, אבל יעיל. מדיניות ישראל מאיצה הידרדרות כלכלית: החרמת כספים מקופת הרשות הפלסטינית, מניעת עבודה בישראל, מניעת פיתוח בשטח סי. תושבי מחנות הפליטים בטולכרם ובג'נין – גורשו וחלק ניכר מבתיהם – צה"ל הרס וגרס. הוסף לזה את החיילים שיורים והורגים דרך שגרה, ואת המעצרים האינסופיים. ועוד לא נכנסנו לתנאי הגסטאפו בבתי הכלא הישראליים – עוד הידרדרות מרושעת ואכזרית שלא אני וגם לא פלסטינים שהיו אסירים או שהם עובדים באחד מארגוני ההגנה על אסירים – אי פעם דמיינו שאפשרית. היחס לעצירים ולאסירים הוא במסגרת ה"הנדע איך לטפל בהם" שאמר סמוטריץ'.

ציינת שבעבר הזהרת מפני התפוצצות בגדה המערבית ובעזה לאור כל מה שראית, וכל מה שאת מתארת ומה שקורה היום, מעלה את השאלה, האם אנחנו בדרך להתפוצצות חמורה יותר?

היום אתקן את עצמי ואגיד שלא נכון לדבר על התפוצצות. כאילו זו אמת המידה למה רע באמת, כאילו שכל עוד אין התפוצצות הכיבוש והדיכוי אינם רעים באמת. כלומר זוהי זווית ההגמון, זווית הכובש. בכל זאת, כוונתי  להתפוצצות היתה או למרי אזרחי, התקוממות עממית רחבה, ובעיקר לא חמושה, או נכונות ויכולת לשאת את הדיכוי הצבאי הישראלי המוגבר והנרחב שבא אחרי סדרת תקיפות בנשק – של יחידים ושל ארגונים. שנים אני אומרת שיש לפלסטינים אלף סיבות להתפוצץ כל יום, בכל צורה, ובשביל לנתח למה זה לא קרה בגדה המערבית נצטרך עוד שיחה. רק אגיד בטלגרמה שהיום בגדה – על אף התמיכה הרגשית בחמאס על העזתו ויכולתו להנחיל תבוסה לישראל ומה שנראה כגבורתו (תוך התעלמות או התכחשות או הקטנת הפשעים שביצע ב-7 באוקטובר) – מפחדים שישראל תבצע בה מה שהיא עושה בעזה. כלומר בעקיפין מודים שהמאבק המזוין נגד ישראל המזוינת עד עור שיניה – לא יעיל. זה בניגוד למיתוס שמקדש את המאבק המזוין.

ולגבי העבר. הייתי והנני חלק קטן במערך שלם של ארגונים, פעילות ופעילי שמאל וגם כמה עיתונאיות ועיתונאים – שתיעדו את האמת של השליטה ללא-מצרים שלנו, ליוו פלסטינים שנפגעים, פרסמו והזהירו בתקווה שאנשים בארץ ובחו"ל יתעוררו ויעשו מעשים שימנעו את ההידרדרות או המשך ההידרדרות, את האסון הבא והאסון הנורא יותר שלאחריו. אישית, תמיד הבהרתי שאני מזהירה ולא מתנבאת. לא בשביל שאוכל להגיד אחר כך "אמרתי לכם". האזהרות יצאו בסוף התנבאויות, כי לא הקשיבו לנו.

בשמאל אנו מחויבים, רגילים ואוהבים לנתח תופעות ותהליכים עד כדי זיהוי היסודות הכמעט דטרמיניסטיים שבהם. ואני כל הזמן מודעת למתח שבין מיומנות זו שלנו, לבין סיבת הקיום שלנו כפעילים: הרצון לשנות לטובה, והאמונה והביטחון שאפשר לשנות כי מדובר במעשי ידי אדם. ברגע שמנתחים את ישראל כחוליה בהיסטוריה עולמית של קולוניאליזם התיישבותי – קשה שלא לראות עד כמה הגירוש ההמוני ב-1948, ה"גירושים" הקטנים שאחר כך, הנישול המתמשך בלי מעצור והדרת הפלסטינים אזרחי ישראל ממשאב האדמה הם חלק בלתי נפרד מהתסריט של המדינה. המדיניות שלה והתנהגויות המבצעים (יחד עם ההצדקות והרציונליזציות שנועדו להגן על הרווחים שלנו מהעוול ומהגזל) נתפסות יותר ויותר כמשהו שב-DNA. ובכל זאת טרחנו ואנחנו טורחים להפגין, לכתוב, למחות, לעתור, ליזום התארגנויות, לגדל דורות חדשים של אקטיביסטים. פעם כיניתי את זה לתקוע מקלות בגלגלים, או סיכות, כלומר להפריע, לשבש את עבודת המנגנונים המשומנים, עד שתהיה איזו מסה קריטית של התנגדות פנימית, לחץ או שינוי בגישה הבינלאומית. פעלנו בתקווה שנאט את התהליך, בתקווה שהשכל ייכנס לראש, ושאז התהליך ייקטע,  והכיוון ישתנה…

עם כל ראיית התהליך, לא יכולתי להעלות בדעתי אי-פעם שישראל תבצע ג׳נוסייד. תמיד אפילו התנגדתי לקלות שבה אנשים קישרו כל דבר שישראל עשתה ועושה לג׳נוסייד כי זה לא היה ג׳נוסייד. כל מיני סוגי רדיפה ודיכוי ושיטות קטל הם נוראים, ויש להתנגד להם, גם בלי שנקפוץ ישר להגדרה רצח עם. גם לא הייתי מוכנה לדיון תיאורטי בנושא – על אף שג'נוסייד היה מרכיב מכריע במופעי הקולוניאליזם ההתיישבותי בארצות אחרות. במכון ללימודים פלסטיניים באוניברסיטת קולומביה היתה השקה לספרו של החוקר הלבנוני, ג'ילבר אשכר, על יחס הערבים לשואה. הוזמנתי לדבר באירוע. זוכרת היטב שמישהי שאלה אותי "ומה אם ישראל תבצע ג'נוסייד".   עניתי שאני אפילו לא מוכנה להעלות את זה כאפשרות.

מצד שני, מיד בשבוע הראשון של המלחמה הנוכחית, אמרתי שזו הפעם הראשונה שאני חוששת שהכיוון הוא רצח עם. אני עקבתי אחר המלחמות הישראליות הקודמות על עזה, בייחוד זו של 2008-9: במשך כמעט חמישה חודשים נפגשתי אז בעזה עם ניצולים וגביתי עדויות. אז ראיתי איך המתירנות בהוראות הירי וההרג הישראליות,  הנשק שברשות ישראל והנכונות – מאפשרים קטל המוני שאין לו קשר לפגיעה בחמושים ולביטחון. אך אלו היו רק 21 ימים. במלחמה הבאה, "הקצרה", הצבא היה פחות פראי, ואז ב-2014 שוב הצבא הוכיח את היכולת והנכונות לקטל המוני. ממלחמות אלו הסקתי שיש תשתית של כוונה, יכולת צבאית והכשרה של משפטנים וכשאתה מחבר לזה את המיליטריזם הישראלי – ההתייחסות לצבא ולמלחמות כ"ערך" וכגורם מלכד – הבנתי שהסיכוי לסירוב המוני הוא קלוש. לכן, פחדתי מאוד ב-7 באוקטובר, מהחיבור של הדחף לנקמה עם תשתית הקטל הקיימת. אבל עדיין לא יכולתי לדמיין את מה שישראל מבצעת היום וגם לא שיתארך כל כך.

וכבר מתחילת המלחמה, אם אני לא טועה יומיים לתוכה, פרסמת כתבות בהארץ שהן כתבות שלרוב הציבור הישראלי היה קשה מאוד לקרוא.

וכעסו עלי.

זה השפיע על תחושת הביטחון שלך?

קיבלתי כל מיני שיחות איום וקללות. במינון גבוה יותר מבאינתיפאדה השנייה. מבחינת הביטחון האישי זה לא ממש השפיע – כי איני מופיעה בטלוויזיה ואיני מאוד מוכרת – לא בפנים ולא בשם. אם כי, בתחילת המלחמה מישהו בתחנת דלק בירושלים אמר לי – בנימה ידידותית – שהוא חשב שאני הולכת עם שומר ראש. כרגיל, הדבר הקשה בהתחלה היה להבין שהקוראים – ומייצגיהם בתקשורת, העורכים – אינם מוכנים לדעת, לראות, לשמוע עובדות שדובר הצבא כמובן אינו טורח להגיד.

מאוד ברור, בתור קורא קבוע של הארץ שהיה שינוי. לעומת ההתחלה שרק את ובודדים כתבו על מה שישראל מעוללת לפלסטינים בעזה, והיום חלק נכבד מכתבות הדעה ושל כתבים מצוינים עוסקות בנושא. את חושבת שהשינוי הוא רק עניין של זמן, או שהיה אירוע, או משהו ששינה את הטון?

תראה, הדברים מחלחלים. זה כמו שהיה עם אלימות המתנחלים, אני ראיתי אותה מאמצע שנות ה-90 והיה אז קשה לתווך את החומרה והסכנה הטמונה בה. אז גם לא היתה מצלמה לכל אחד. צריך איזושהי הצטברות של מידע, של דיווחים מחו"ל ומראות, שתתחיל לסדוק את הנראטיב שרוב התקשורת מדקלמת. למרבה האסון, כשהמציאות מחלחלת, היא כה קיצונית שלא ברור אם אפשר לבלום אותה – כמו בתקיפות המתנחלים.

כך היה גם בתחילת האינתיפאדה השנייה: התקשורת אימצה לגמרי את סיפורי הצבא. לאחת כמוני שראתה הפגנה אחר הפגנה, בתוך הגדה ובעזה, איך הצבא יורה והורג ופוצע בעוד שלא נשקפת שום סכנה לחיילים, גם אם נזרקות אבנים – לא היה שום סיכוי להתחרות בנראטיב הרשמי שהפלסטינים הכריזו מלחמה על ישראל ושהצבא רק יורה כהגנה עצמית אחרי שהפלסטינים ירו. הגישה היתה שאם פלסטיני נהרג, סימן שהיה צריך להיהרג. מספר ההרוגים הגבוה – ילדים, אזרחים – ליבה את האווירה. רק שנתיים אחרי, כשאנו בתוך גל של פיגועי התאבדות רצחניים, גילו בתקשורת המיינסטרים שהצבא השתמש בתחמושת בכמויות דמיוניות. כשקצין בכיר במודיעין אומר זאת, מבחינת התקשורת המהוגנת יש לדבריו יותר אמינות, פי מונים מאשר החוויה היומיומית של פלסטינים ושלי עצמי, השמאלנית הידועה. כמה שזה כואב, זו הסוציולוגיה.

אני חושב שזה מוביל אותי באופן טבעי לשאלה האחרונה, שאני שואל כל מרואיין. מהי הסוגייה שהיית מבקשת מאנשים בשמאל לחשוב עליה יותר?

יש כל מיני סוגיות כאלו, אבל הנה אחת, שכמובן מעסיקה אותי הרבה: עד כמה זה נכון לנו, בשמאל היהודי בישראל, לבקר דרכי פעולה של הפלסטינים. או הצד השני של השאלה: עד כמה זה נכון להימנע מכל הערה או ביקורת, או המלצה, כי הרי הם המדוכאים ואנחנו המדכאים. זו שאלה שתקפה לגבי כל מי שאינו בצד המדוכא ובאופנים שונים מביע סולידריות אתו ומתנגד לדיכוי. זו שאלה במיוחד קשה כשמדובר בבני הקבוצה המדכאת, או ההגמונית, או בעלת זכויות היתר, שמתנגדים לאותה הגמוניה ולדיכוי.

זה נכון להרבה שדות מאבק, שהשמאל הבינלאומי והשמאל בישראל (קטן ככל שיהיה) אמור להתחבר אליהם באופן טבעי ועמוק – מבחינת התיאוריה, האידיאולוגיה והרגש. האם לגברים בשמאל מותר לבקר  דרכי פעולה פמיניסטיות או להציע הצעות במאבק נגד הסקסיזם? האם פעילות שמאל מהמעמד הבינוני והבינוני גבוה רשאיות לייעץ לשכירות ושכירים איך להיאבק למען העלאת שכרם? אפשר לשאול אותה שאלה לגבי הרבה מקומות בעולם, בעבר ובהווה. ישנה גישה שאומרת שכבני הקבוצה המדכאת לעולם לא נוכל להבין באמת את הדיכוי ופגיעתו ולכן את הדרכים שמפתחים נגדו. שלכן אין לנו הזכות לבקר, להביע עמדה ולהציע הצעות. וישנה הגישה שאומרת שכאנשי שמאל אנחנו יוצאים מכלא הזהויות, וכשמאל יש לנו גם הכלים להבין את מגבלות ההבנה שלנו, ואת הנטיות הפטרנליסטיות הנובעות מהרקע הפריבילגיוני של אלו מאתנו שלא זכו ונולדו נשים ממשפחת פועלים, פלסטינים, צאצאי עבדים, יהודים-ערבים, בני פועלים. ומכיוון שהמטרה המשותפת היא להחליש את מנגנוני הדיכוי (אני מספיק זקנה כדי לא להגיד "להכחיד את מנגנוני הדיכוי והניצול של אדם בידי רעהו" על אף שהתמרורים מובילים לשם) ולהתקדם לשוויון – החלפת דעות, מחשבות ועצות על אופני המאבק היא טבעית ורצויה, כשהשאיפה היא גם ליצור מאבק משותף.

מצוין. תודה רבה ואני מקווה שנגיע גם לדבר על השאלה הזו ולשמוע יותר על דעתך בנושא והביקורת שלך. ותודה רבה על זמנך, ניסיונך ועל התשובות המעמיקות שאני לא חושב שיש מישהו אחר בשפה העברית שיכול לספק משהו קרוב לזה.