השמאל

השמאל בחר לשוחח עם ענבל מורג, רכזת החינוך של ארגון ״שוברים שתיקה״ לאור עבודתה החינוכית אל מול החברה הישראלית. בראיונות רבים עולה השאלה, ״האם ניתן לשכנע או לשנות את דעת הציבור היהודי בישראל?״, ומורג מנסה לעשות בדיוק את זה. כחלק מכך, דנו בפעילות שוברים שתיקה, במלחמה בעזה ובמצב בגדה המערבית. שוחחנו בשמונה ביוני, והראיון נערך קלות לצורכי בהירות.

שלום ענבל, תודה שהסכמת לדבר איתנו. השאלה הראשונה שלי היא מי את ומהי הסוגייה, או הסוגייה הפוליטית, החשובה ביותר בישראל היום בראייתך?

אני ענבל, במקור מגיעה מכוכב יאיר, שהוא יישוב שייסדו בשביל אנשי ביטחון. בתור ילדים היינו מחפשים את הכפתור האדום בתוך הבית בשביל למצוא איפה יש חדר סודי עם מסכים אצל משפחות של ההורים השב״כניקים שהיו בסביבה.

חוויתי ילדות מאוד יפה וירוקה, שבפנים הרגישה מאוד בטוחה ובחוץ פחות. מסביבי היו כמובן טירה, טייבה וקלקילייה, אבל לא ממש ידעתי מה ההבדל ביניהם. ידעתי רק שאנחנו כן נכנסים לטירה אבל לא לקלקילייה, ויש חומה. אבל לא הבנתי מה זה אומר. ועם האינתיפאדה השנייה תחושת הסכנה הייתה חזקה יותר בחוץ, תמונות בעיתונים של אוטובוסים מפוצצים, ערבית הייתה משהו שדורך אותי כששמעתי אותה. ומשם, יחד עם התחנכות בתנועת הצופים, רציתי לעשות תפקיד משמעותי בצה״ל. בסביבה שלי כל הבנים רצו להיות בסיירות ובטיס, ועבדו על זה מאוד קשה, ואני רציתי להיות גם בסביבת לוחמים. ראיתי להיות מדריכת חי״ר או שריון, להיות ליד החברה החתיכים והלוחמים. אבל בסוף הגעתי למודיעין.

התגייסתי במרץ 2014 לקורס פענוח של תצלומי אוויר [תצ״א]. זה אומר שאני מסתכלת על תמונה מפוקסלת ומנסה להבין ממנה משהו, מנסה להבין את האמל״ח [אמצעי לחימה] שמאיים על חיל האוויר (כי הייתי מפענחת של חיל האוויר). בין אם זה מערכות טק״א [טילי קרקע-אוויר] או שדות תעופה. ולהבחין בין מכ״מים, לפי גייד-ליין מאוד ספציפי. כשסיימתי את הקורס הציבו אותי באוגוסט 2014 על רצועת עזה, מה שהיה קצת מוזר. פתאום להסתכל על אוכלוסייה אזרחית, על פרדסים ודודי שמש ולא ראיתי יותר אמל״ח. רק פעם אחת בשירות שלי ראיתי אמל״ח. בגדול, לא הרגשתי שאני מבינה איך לפענח טרור.  איך אתה יודע מה זה דבר יומיומי או דבר שמשומש לדבר הזה? ולאט לאט למדתי. בעצמי.

באותה התקופה חברים בדיוק יצאו מ״צוק איתן״ ומעזה. חברה יצאו עם פוסט-טראומה, מכרים נהרגו ונפצעו, ועזה בעצם הזירה ״הכי מסוכנת״. צריך למצוא בה מודיעין כמו שצריך, כי בפעם הבאה שזה יקרה – וזה יקרה, אין ברירה – צריך להיות מוכנים כמה שיותר. כדי שכמה שפחות אוכלוסייה וחיילים יפגעו, כדי שיהיה לנו את הידע המקדים. ובתוך הסיטואציה הזו אני נמצאת באיזשהו עיבוד של החוויות המורכבות של חברות שלי מהחולייה ששירתו בזמן ״צוק איתן״, שמהן הבנתי שאני לא רוצה להיות בתפקיד הזה בזמן חירום.

אגיד שבמסגרת התפקיד הייתי עושה עבודה עם חוקרי מודיעין ומפעילי כטב״מים בשביל להפליל מטרות בזמן אמת. עבדנו מאוד קשה בזה והייתי מאוד מדויקת במה שעשיתי. היה לי מאוד חשוב לי לראות בדיוק לאן האנשים הרלוונטיים הלכו, כי אני לא רוצה שהאוכלוסייה האזרחית תיפגע. וכשעשיתי תיקי מטרות מאוד נזהרתי מאיתורים רגישים (בתי ספר, בתי חולים, מסגדים וכו') ובדקתי מה המרחק ביניהם. ובסוף, אחרי שסיימתי עם העבודה שלי, הדבר הזה עובר למישהו אחר והוא עושה עם זה מה שהוא עושה עם זה. אבל בראש שלי, יש לי סרטון בריפיט של טיל שעליו יש מצלמה שנכנס לתוך חלון, וזהו. וזה נורא מדויק ונורא נכון. וזה, יחד עם עוד דברים לאורך השירות, משתיק את התהיות שיש לי לגבי המשימה.

לאורך הדבר הזה, אני מחליטה באיזשהו שלב להיות מפקדת בקורס ההכשרה, ובגלל הפער בין מה שלמדתי בקורס ומה שעשיתי בפועל החלטתי להקים מגמה של טרור בקורס הפענוח. אחר כך השתחררתי, עשיתי פסיכומטרי, טיילתי, ובלימודים זווית הראייה שלה התרחבה. התחלתי להבין ולחקור מה הערכים שעליהם גדלתי, מה אני יודעת, ומה אני מגלה עכשיו ומעולם לא סיפרו לי.

אחד הקורסים שלח אותי לראות את הסרט ״שומרי הסף״ (דרור מורה, 2012). סרט שבו מרואיינים 6 אנשי שב"כ שמדברים על התפקיד שלהם ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני. הסרט מדבר בשפה הבטחוניסטית-מודיעינית שאני מכירה, על גבי האימג׳ים שאני פענחתי, אבל בעצם אומר משהו אחר. אומר שאנחנו משמרים את המציאות הלא בטוחה שלנו עם כיבוש אוכלוסייה. באמצעות פלסטר על פלסטר, שלא באמת מחזיקים. הם אומרים שזה לא עובד, שזה לא מביא לנו בטחון. ושהם עסוקים בלהתעסק בטקטיקה, במקום שהמנהיגים שלנו יתעסקו באסטרטגיה. וזה שולח אותי למחקר מעמיק לגבי מה באמת קורה פה במרחב הזה, ולאורך התקופה הזו אני חווה מבצעים נוספים בעזה ושומעת את אותן הסיסמאות. ״למוטט את חמאס״, ״לתת להם חזק״, ״שלא יצליחו להתרומם״, ואני רואה איך משקרים לנו. אמרו לנו כבר שמוטטתנו, אבל זה הבטחה שחוזרת על עצמה. אנחנו בעצם לא פותרים שום בעיה, אלא משמרים אותה.

השביעי באוקטובר היה איזשהו רגע מאוד מאוד קשה, שבלבל אותי כמו רבים בשמאל שחוו את הדבר הזה, אבל חידד לי, אחרי שהטראומה שקטה, כמה חשוב להיות אקטיביים לגבי מה שקורה כאן. זה שלח אותי לקחת אחריות אישית – לשבור שתיקה ולספר איך נראה השירות מאחורי המסכים – ולאחר מכן הצטרפתי לארגון "שוברים שתיקה". לאפשר לדון על נושא מאוד מושתק בקרב החברה הישראלית. במיוחד כשאנחנו מדברים על השיח המודיעני, שאנחנו מאוד גאים בו, הוא ״מאוד מדויק״. בעיני הוא מסביר את המקום שאליו הגענו. חייבים לדבר על מה שקורה במערך המודיעין כדי להבין איך אנחנו מגיעים לכזאת כמות הרוגים בעזה, איך אנחנו מגיעים לחמישים אלף אנשים? מה הדוקטרינות שעל בסיסן הדבר הזה צמח והתגבש. לצד התעצמות של כוח האש שכמובן הביא לתוצאות הרבה יותר הרסניות.

היום, אני רכזת חינוך של החברה הישראלית של ״שוברים שתיקה״, שזה אומר שאני בקשר עם מכינות ועם קמפוסים, ובכלל כל מיני שיתופי פעולה עם ארגונים אחרים. בקביעת הרצאות, ותיאום וייצור מרחבים שבהם מדברים על המשימה שלנו בשטחים, בכל מקום שאפשר.

ולגבי הסוגייה, אני חושבת שכרגע מאוד קשה למחנה שלנו, קשה מאוד לשמאל הציוני לצרוך את התכנים האלה. הוא מתחמק מזה כי התכנים כמובן נוגעים לאחיין, או לבן או לבן דוד שנלחם, וצריך לתת לו להם גב. רגשית, קשה להכיל עוד מציאויות.

ויותר מזה, המחנה מיואש ולא מרגיש שיש לו איזושהי סוכנות. כבר המון שנים אנחנו בתחושה שאנחנו לא יכולים להשפיע על המדיניות. אז אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל, ואני האמת מרגישה שזה קורה בזמן האחרון. אנחנו צריכים להתמודד עם הרגשות הדואליים החזקים האלו ולהבין שכשאנחנו מדברים על המשימה שלנו בשטחים אנחנו מדברים על המחירים שלנו, ואיך אנחנו שולחים את הילדים שלנו אל תוך המרחב הפוצע הזה. שהורג וממית. להתייחס גם אלינו כקורבנות של המדיניות הזאת, ולהרחיב את הדיון.

תודה רבה, זו נקודת התחלה מצוינת לדיון שלנו על ״שוברים שתיקה״. אשמח אם תוכלי בבקשה לספר לנו מה זה ״שוברים שתיקה״ ומהי העבודה שלכם איך שאת רואה את זה.

״שוברים שתיקה״ זה ארגון שהוקם אחרי האינתיפאדה השנייה על ידי לוחמים שפעלו בחברון. בתקופה המאוד אלימה הזו הם הרגישו שיש פער עצום בין מה שהציבור יודע ובין מה שקורה בשטח. בסיום השירות שלהם הם החליטו להקים תערוכה, ״שוברים שתיקה: מביאים את חברון לתל אביב״ ובה הם הציגו עדויות וידאו ותמונות מהשירות שלהם. זה היה רגע שיצר הד גדול מאוד בחברה הישראלית: הגיעו עיתונאים, פוליטיקאים, אנשים רבים, וחיילים ששירתו במקומות שונים – בג׳נין, וברמאללה, ובעזה. החיילים האלה סיפרו להם שהם לא כל כך מיוחדים, והם גם עשו את הדברים האלה. מזה הם הבינו שזה לא ״הסיפור של חברון״, זה סיפור יותר רחב, שהוא הסיפור של הכיבוש, של שליטה צבאית על אוכלוסייה אזרחית.

משם מוקם הארגון והוא ממשיך לפעול באותם ערוצים. הראשון הוא לאסוף עדויות. היום יש לנו מעל 1,500 עדים ועדות מכל מיני דרגות, חילות, חי"לות ואזורים. השני הוא הפעילות החינוכית שבה אנו מנהלים שיח על הדיון המושתק הזה בחברה. אנחנו לוקחים לסיורים בחברון, בדרום הר-חברון, הרצאות וסרטים שמיישירים מבט. כל בן-אדם שרוצה להיפגש איתנו, אנחנו שם ואנחנו נפגשים ומשתמשים בידע הזה שיש לנו על מערכת השליטה הצבאית על אוכלוסייה אזרחית, כדי שנוכל לסיים את הכיבוש. זאת המטרה שלנו. ברגע שנסיים את הכיבוש, נלך הביתה, נחפש תפקיד במקצוע אחר. עד אז, זה מה שאנחנו עושים, בכלים חינוכיים ותקשורתיים.

מעולה. אשמח לשמוע איך בראייתך אתם נתפסים בחברה הישראלית.

זה משתנה, אני באמת מרגישה שהתגובות הן מאוד לכאן ולכאן בצורה קיצונית. המון אנשים מודים לנו על העבודה שאנחנו עושים כי הם נפגשו איתנו, כי הם פגשו אותנו ולא את הקמפיינים שהימין הריץ נגדנו. יש איזושהי הודיה בקרב אנשים שפוגשים אותנו, גם אם המפגש מעורר בהתחלה התנגדות. אנחנו מלמדים דברים שונים ממה שאנשים יודעים ולמדו עד אותו הרגע, וזה בצורה מאוד טבעית מייצר  רגש התנגדות. לוקח זמן לפרק את האינדוקטרינציה שספגו כל השנים. אבל רוב האנשים שאנחנו פוגשים מעריכים את העבודה שאנחנו עושים. במקביל יש עדיין איזושהי תווית עלינו שנדבקה לשמאל הציוני בעקבות הקמפיינים של הימין, וזה חבל. ואני מציעה לפגוש אותנו בפעילות חינוכית כדי באמת להכיר אותנו, ולא לזרום עם סיסמאות מהימין.

תוכלי להגיד מה התווית הזו, מה הם חושבים?

״מוציאים את דיבתנו רעה״, ״מוציאים את הכביסה החוצה״, ״מדברים עם העולם״, ״מי מממן אתכם?״, כל מיני סיסמאות שנכנסו מתוך הקמפיין הזה לתפיסה הציבורית של ״שוברים שתיקה״. בסוף, אנחנו בעיקר פוגשים את החברה הישראלית, אנחנו מוכוונים לחברה הישראלית כי לה יש את המנדט על המדיניות ועל מי שנבחר, ואנחנו צריכים לדעת מה נעשה בשמנו בשטחים כדי שנוכל לדרוש מקובעי המדיניות לפתור את זה.

וגם, ״מוציאים את דיבתנו רעה״, מן ״מוציאים שם רע לחיילים״. הרבה אנשים לא מבינים שאנחנו החיילים. אנחנו החיילים שהחברה שלחה למקום הזה. אנחנו לא מדברים על איך החיילים הם רעים, ממש לא. אנחנו החיילים. אנחנו מבינים שזה לא הסיפור, להוציא את הכבשה השחורה החוצה. כאילו שיש פה איזה חייל שסרך ועשה משהו לא נכון. לא. יש פה מערכת, יש פה מדיניות שהמערכת משרתת, וצריך להצביע על קובעי המדיניות שבוחרים את המדיניות, לא על החיילים. אז אנחנו לא מוציאים את שמם של החיילים לא טוב, אנחנו שומעים אותם ומקשיבים להם ולטראומות שלהם. אנחנו החיילים, ואנחנו מספרים מה נשלחנו לעשות.

בעיני האמירה ״אנחנו החיילים״ מאוד חזקה והיא התשובה הטובה ביותר שיכולה להיות. ובנוגע לעבודה החינוכית של ״שוברים שתיקה״, שהצגת על קצה המזלג כשהצגת את עצמך. איזה עבודה חינוכית אתם עושים, איך אתם עושים אותה, למי אתם שואפים להגיע, והאם אתם יודעים על מידת ההצלחה מבחינת שכנוע או חזרה?

בתוך המחלקה יש לנו את רכז יהדות התפוצות, שהוא בקשר איתם כי גם להם יש חוסר ידע שצריך לגשר עליו. המדינה מאוד מחוברת ליהדות התפוצות והם משפיעים על המדיניות, אז חשוב שידעו. ויש אותי, שאני רכזת חברה ישראלית. אנחנו נפגשים עם מכינות – יש המון מכינות שקובעות איתנו להרצאות או סיורים על אוטומט בתוכן שלהן – ואנחנו נמצאים בראש שלהם למי שמביא את הזווית הזו. קמפוסים זה פעילות שהיא מול תאים פוליטיים באוניברסיטאות. לפעמים אנחנו תופרים משהו למידות של מה שהם מתעסקים בו וצריכים באותו הרגע, ולפעמים אנחנו מגיעים עם ההרצאה הרגילה שלנו שבה לכל מרצה יש את הסיפור האישי שלו, ואיך הוא הגיע לתוך הארגון ומה הוא עשה בצבא.

חוץ מזה יש לנו כל מיני אירועים, נגיד בוועידת השלום העממית שבה הרמנו תערוכת עדויות חדשות, פאנל על פציעה מוסרית, ומופע של ״אינסטינקט בסיסי״ שמבוסס על עדויות של חיילות ששירתו בשטחים. אז יש מן הפקה של אירועים מיוחדים, ערב סרט לדוגמה שאחריו מרחיבים את הדיון לגבי השאלות שעולות. חוץ מזה, יש לנו גם סמינרים שהם עבודה משמעותית ומרוכזת. לדוגמה, סמינר ״ארץ מעבר להרים״ שאנחנו עושים לאנשי חינוך כדי לייצר איזשהו מחנה מחנך חזק שיש לו את הכלים להיכנס עם הנושא המורכב הזה לכיתות. זה שיתוף פעולה מ-2019 עם ״עיר עמים״ ו״לוחמים לשלום״. מלבד זאת יש לנו גם סמינר סטודנטים, תוכנית מנהיגות שאנחנו עושים לעדים שלנו, וערוצים ופרויקטים נוספים בעבודה החינוכית שלנו.

התגובות מאוד מגוונות. בסוף, עם מכיניסטים יש לי שעה וחצי של הרצאה או שלוש שעות של סיור, ושם אנחנו שותלות זרעים. אנחנו נמצאים בתוך משבצת קטנה אחרי חיים שלמים של השתקה של המציאות בשטחים. אז קשה להגיד ולדעת איך הנערים והנערות יוצאים מזה.

מבחינת אימפקט: ככל שהשנים עוברות אנחנו פוגשים יותר בני-אדם. ו-2024 היא השנה שבה פגשנו הכי הרבה אנשים אי-פעם, בערך 13,000 אנשים, שזה היסטרי. בטח לארגון כל כך קטן. ברמה הזאת, המספרים מדברים.

וכמה אנשים, פחות או יותר, מגיעים לסיורים בחברון ודרום הר-חברון?

ב-2024, שזו הייתה שנה יחסית קשה בגלל המלחמה. מצד אחד פגשנו בה הכי הרבה אנשים אי-פעם, ומהצד השני זו השנה שבה אנשים הכי פחדו לצאת לשטח. אבל פגשנו קצת יותר מאלפיים אנשים בסיורים, בשנה שאנשים מאוד לא רצו להגיע לשטח.

תודה, זה מחבר את התיאוריה, הרעיונות והיוזמות למספר שמאפשר לאנשים לקבל סדר-גודל. ובהמשך לזה, אתם עושים המון יוזמות חינוכיות מסוגים שונים, ישירים ועקיפים, וזה מוביל לשאלה, האם ניתן ליצור שינוי מחשבתי או תפיסתי נרחב בחברה הישראלית? בין אם זה נוגע לכיבוש, שזה ארוך טווח, או למלחמה בעזה, שהיא סופר אינטנסיבית ועכשיו, כי בסוף אנשים טומנים את הראש בחול ומתעלמים.

אפשר להוביל שינוי בחברה. אני יכולה להגיד מהמאמצים האישיים שלי בסביבה האישית שלי. אני מרגישה שאני מובילה תהליכים מאוד במשפחה ובקרב חברים. השביעי באוקטובר ניפץ את מדיניות ניהול הסכסוך שאנחנו רגילים לחיות בה. אנחנו מבינים שזה דבר ששזור בחיים שלנו ואנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול ואנחנו חייבים להסתכל על זה. עדיין יש אנשים שזה מאוד מורכב עבורם, בדרך כלל אנשים שקרובים ללוחמים. אבל אני מרגישה שיש איזושהי התעוררות, ואם הקול הזה ישמע ממספיק זוויות בסביבה של אנשים הוא רק ילך ויתחזק. ככל ששומעים יותר ולומדים יותר ומצטרפים להתארגנויות אז השאיפה לשלום וללגיטימציה של המילה הזאת במרחב הציבורי גוברת. ויש, יש עוד המון ארגונים ויוזמות אזרחיות כמו המחאה השקטה עם הפרצופים של הילדים שאינם עוד מעזה, שמשבוע לשבוע הולכת וגדלה, כבר הגיעה לאחרונה ל700 משתתפים.

דוגמה שלי מאוד הבהירה כמה קל לשנות תודעה חברתית, היא הטקס בוועידת השלום העממית. כמובן שהגיעו לשם אנשים מאוד ספציפיים. אבל הגיעו לשם גם חברי משפחה שלי, לדוגמה, שעוד לא מאה אחוז מאמינים באפשרות למשהו אחר, סקפטים. הם יצאו מהטקס עם דמעות בעיניים, כי זה ככה פשוט. כשאתה נמצא בחלל שבו שומעים את המחשבות והתקוות האלה לעתיד יחד עם עוד המון אנשים, אתה קונה את זה, זה משפיע. טקסים הם דבר מאחד וקהילתי שייצר תודעה, וזה הדגיש לי כמה חשוב זה שיהיו מנהיגים שידברו את המסרים האלה, כי תודעה ציבורית יכולה ברגע להשתנות.

אז אני דווקא אופטימית, שאני יודעת שזה מוזר. אבל אני חושבת שהעבודה החינוכית שלי מייצרת את האופטימיות, כי כשאני פוגשת אנשים אני מרגישה שאני משפיעה על איך שהם מבינים את מה שקורה כאן: את הכיבוש, את הסכסוך, את המרחב הזה. זה נותן כוח, דלק, כי אני מרגישה שאני משפיעה על הפרספקטיבות של אנשים בחברה הישראלית. וככל שאנשים ישמעו את זה בצורה חזקה מיותר כיוונים זה יתחיל לחלחל.

זה ממש מעניין. אני חושב שיחסית חריג להיות אופטימי בימים אלה בנוגע ליצירת שינוי, וזה משמח לשמוע. זה חריג בצורה טובה. ואשמח לשאול שאלת המשך. מה היית נותנת למישהו מהשמאל הציוני, נעזוב לרגע אנשים רחוקים יותר כמו ימנים ומתנחלים וחרדים, לקרוא או לראות מעבר ללהגיע לטקסים? איך היית מתחילה את התהליך הזה?

יש לי תשובה מאוד ברורה: לקרוא את הספר החדש של מיכאל ספרד, "כיבוש מבית: מקורות ההפיכה המשטרית". זה ספר שכל מי שיצא להפגין נגד ההפיכה המשטרית צריך לקרוא. נקודה. מיכאל החכם כותב מצוין ומסביר בצורה אישית ומלאת ידע, כעורך דין מצוין לזכויות אדם. הוא מוליך את הקורא בצורה מאוד רגישה לאורך הדבר הזה, לאורך התהליך שהתקיים במרחב והביא אותנו לנקודה הזו. כי לפני שמדברים פתרונות צריך להביא מה הבעיה. והמחאה על ההפיכה המשטרית לא הבינה עד הסוף את הבעיה, שמצויה ברבדים יותר עמוקים, ב-DNA של המדיניות הישראלית. על פניו אנשים חושבים שהמחאה הצליחה, אבל היא רק הובילה לשינויים שקטים, הפיכה שקטה. לוקחים לנו את המדינה בשקט בשקט. והכל, הכל קשור לכיבוש. עד שלא נפתור את הכיבוש לא נחיה בדמוקרטיה ולא נחיה בבטחון. ומיכאל מביא את זה בצורה מאוד ברורה, יפה ונגישה לקהל הזה.

וכמובן לבוא לסיור בחברון.

מה מיוחד בסיורים שלכם בחברון?

קודם כל, אנחנו רגילים להתייחס למרחב הזה כמקום שאנחנו באים לשמור עליו, ולא מקום שאנחנו באים לסייר או ללמוד בו. אנחנו שולחים לשם את החיילים שלנו אבל אנחנו לא מגיעים לשם בעצמנו. להוציא אנשים מהבית ולהביא אותם למקום הזה זה מיוחד, כי ברגע שאתה מגיע אתה רואה את הדברים וזה מאוד מאוד ברור. אתה רואה איך זה נראה, וזה לא נראה טוב. זה ישר חורה. וכמובן שיחד עם הסקירה ההיסטורית וההסבר המקיף שלנו על העיר אנחנו יכולים להדגים איך כיבוש נראה, מה זה אומר שליטה על אוכלוסייה אזרחית, במקום שבו הכל מרוכז לכדי עיר.

אותן פרקטיקות שקורות בחברון קורות בשטחים בצורה רחבה, אבל בעיר זה מרוכז וזה ממש ויזואלי. מדיניות ההפרדה, עצם זה שיש שם ״רחובות סטריליים״ שפלסטינים לא יכולים להיכנס אליהם למרות שהם גרים בהם. ובכלל, הנגיסה במרחבים נוספים כל הזמן, ואיך בג״ץ תורם לדבר הזה ומכשיר ניכוס של קרקעות על ידי מתנחלים. זאת חוויה מאוד עוצמתית וחשובה שמדגימה מהקטן לכלל איך נראית שליטה צבאית על אוכלוסייה אזרחית. איך נראה כיבוש.

ובנוגע לחוברת האחרונה שפרסמתם, ״הפרימטר״. אשמח אם תוכלי להציג אותה בקצרה ואם תוכלי לספר לנו למה זה הנושא הראשון שבחרתם להתמקד בו בפורמט הזה בנוגע למלחמה בעזה?

חוברת ״הפרימטר״ היא חוברת שמרכזת את עדויות החיילים שייצרו או שימרו את ״קו ההגנה״ הזה. קודם כל רצינו לתקוף את הנחת היסוד של ישראל מאז תחילת המלחמה, שהפרימטר ייתן לנו ביטחון. כי הפרימטר הוא לא דבר חדש, היה לנו כבר 300 מטר פנימה מרחב פרימטר משוטח לפני ה-7 באוקטובר. שאליו חקלאים יכלו להיכנס ולעבוד את האדמה שלהם.

מאז השבעה באוקטובר לא ניתן להיכנס למרחב הפרימטר, ובמקרים שכן נכנסים יש ירי אזהרה או ירי על מנת להרוג כדי המתחם הזה יישאר ״נקי״. אז אנחנו מערערים על הדבר הזה. היה לנו את זה לפני השבעה באוקטובר וזה לא נתן לנו ביטחון, אז כנראה שהמרחב הזה גם לא ייתן לנו ביטחון. מה זה עוד כמה שניות עד החצייה של חמאסניקים לגבול עם ישראל. איפה שיש חומה יש חור.

ובתוך התפיסה של ״האם זה נותן לנו ביטחון״, אנחנו שואלים שאלות לגבי העובדה שהמרחב הזה כולל בתוכו את רוב עתודות הקרקע החלקאיות שלא יכולות להתקיים במקום אחר, בגלל הקרבה של הרצועה לחוף המלוח או כי הרצועה צפופה בבנייה עירונית. אז בעצם בשיטוח המרחב הזה אנחנו משמרים את התלות הכלכלית [של עזה בישראל]. בלי אדמות החקלאות האלה עזה לעולם תהיה תלויה בישראל ולא תוכל לייצר לעצמה תוצרת בצורה עצמאית. זה משמר את מדיניות ניהול הסכסוך שבה אנחנו פותחים וסוגרים את הברז לפי רוח התקופה, ושומרים תלות של העזתים בנו, במקום לאפשר לתעשייה ומנהיגות אחרת להתקיים. כדי שנוכל להמשיך לשלוט ולהשאיר את המצב כמו שהוא. הבנו בארגון שזה נושא שאנחנו רוצים לייצר לגביו דיון בחברה הישראלית, על המשך טאטוא הבעיה והדבקת פלסטרים שלא מחזיקים.

היה חשוב לנו להביא לדיון את הדבר שנראה לישראלים כל כך ברור ומובן מאליו, ייצור מרחב ביטחון שכאילו מעכב איזה אירוע שיקרה בכל מקרה, כי לא פתרנו את הבעיה בעצם. חוץ מזה לאורך הלחימה הוצאנו עדויות החוצה, גם אם לא בתור חוברת, אלא מול גופי תקשורת. בין אם זה על המגינים האנושיים, או לגבי מה שקורא ב״שדה תימן״. וגם הוצאנו גם פנקס עדויות קטן שמזמין עדים לחשוב מה יש להם לספר וחילקנו את זה בהפגנות. ובהמשך יצאו עוד דברים.

זאת בעיני סגירת מעגל מצוינת לראיון כי זה ממש מתחבר להסבר שלך על ״שוברים שתיקה״ ולמי העבודה שלכם מכוונת. השאלה האחרונה שלי, שאני שואל כל מרואיינת ומרואיין, היא, מהי סוגייה שהיית רוצה שאנשים בשמאל יחשבו עליה יותר?

המחנה שלנו נורא מיואש ולא מצליח לדמיין שום דבר אחר והוא חסר אמון גם כלפי הפלסטינים. כי עבדו קשה מלמעלה על זה שלא נראה את הצד השני.

בנוסף, המחנה צריך היכרות עם סכסוכים אחרים מהעולם שנפתרו. ללמוד יותר על האפשרויות ולצאת לרגע החוצה מהרגש שהמרחב הזה נושא איתו ולהסתכל על זה מעיניים זרות. זו לא בדיוק סוגייה, אבל מה שמעניין אותי זה היעדר הסוכנות והיכולת לשנות או להבין מה הבעיה.

ואני גם מרימה להנהגה נשית שלא מבוססת על אנשי צבא לשעבר, שבעיני תחזיק את המרחב הזה טוב יותר.

תודה רבה רבה, זה היה סופר מעניין ומעשיר!