השמאל

בחרנו לשוחח עם אברהם ״אברום״ בורג לאור עשייתו הציבורית המשמעותית והחשובה לאורך שנים רבות ועמדותיו השמאלניות. בורג, בן לציונות הדתית, החל את דרכו הפוליטית במפלגת העבודה, נבחר ליו״ר הכנסת מטעמה וכיהן כיו״ר הסוכנות היהודית. לצד זאת, בורג מפרסם את דעתו באופן תדיר בעיתונות, כיום באתר ״וואלה״ ובעבר ב״הארץ״, וכן כתב ספרים רבים. בשנת 2023, בורג הקים מפלגה חדשה, ״כל אזרחיה״, השואפת להפוך את ישראל להיות ״בית לכל אזרחיה״. השמאל דיבר עם בורג בעשרים ותשיעי במאי, 2025, והשיחה נערכה קלות לצורכי בהירות.

שלום אברום, תודה שאתה כאן איתנו. תוכל בבקשה להציג את עצמך, ואת הסוגייה, או הסוגייה פוליטית, החשובה ביותר בישראל היום, לתפיסתך?

להציג את עצמי זה פשוט. שמי אברום בורג, נולדתי בירושלים ב-1955 ובמשך כל חיי אני פעיל מבחינה חברתית ופוליטית. הייתי חבר כנסת במשך הרבה מאוד שנים. פרשתי מהכנסת לפני כעשרים שנה ומאז אני פעיל מאוד, אם במעורבות אקטיבית במתנדב, אם בכתיבה והגות פוליטית, ואם גם באקטיביזם פוליטי אבל במסגרות פוליטיות אחרות לגמרי.

לגבי שאלת מהי הסוגייה המרכזית, זאת שאלה שאין עליה תשובה טובה כי אין בישראל סוגייה אחת שהיא, כמו שאומרים באנגלית,  “stand alone” [עומדת לבד, עצמאית]. כל סוגייה קשורה בעוד סוגייה אחרת שקשורה לעוד סוגייה אחרת, וכולי. שתי הסוגיות המרכזיות שסביבן כרוחות מרבית, אם לא כל, הבעיות של ישראל היא סוגיית מסכת היחסים שבין דת ומדינה, והסוגייה השנייה היא מסכת היחסים שבין ישראל ופלסטין. הסוגייה הראשונה קשורה גם בסוגיות של משטר וממשל וגם בסוגיות של אתיקה. הסוגייה השנייה קשורה ביחסים של משטר, דמוקרטי או לא, וגם בסוגיות של אתיקה, שלילת זכויות וכולי. לכן, אלה סוגיות הליבה של ישראל ואותן סובבות כל הסוגיות אחרות.

תודה רבה. תוכל בבקשה לספר לי על התיאוריה הפוליטית שלך היום ואיך היא השתנתה לאורך השנים?

התיאוריה הפוליטית שלי לא השתנתה משום שמהרגע הראשון שבו אני נמצא בחיים הפוליטיים, או אפילו בחיי התודעה הפוליטית, אני רוצה שני דברים, שהם יסודות התורה של מורי ורבי, ישעיהו ליבוביץ': סוף הכיבוש והפרדת דת ומדינה. המוטיבציה שלו ושלי מעט שונה, המוטיבציה שלי שונה משלו. אבל העקרונות הם אותם עקרונות.

אני נמצא באזור של רצון לחיות במערכת פוליטית שהיא ליברל-דמוקרטית ולא במערכת פוליטית שהיא יהודית-דמוקרטית, נוצרית-דמוקרטית או כל דבר אחר שבא על חשבון הדמוקרטי. ואני רואה בישראל מערכת פוליטית, שבה לדת לא אמור להיות מקום, שמצד אחד מבחינת הגדרת האורגן הפוליטי, כמו שאצלנו למשל מגדירים את ישראל כ״מדינה יהודית דמוקרטית״, ומצד שני מבחינת הסובייקט הפוליטי, זאת אומרת, שלאזרח היהודי יש עדיפות על האזרח הלא יהודי.

השאלה המתבקשת היא איך מביאים את זה לידי ביטוי, איך אתה שואף להביא את זה לידי ביטוי?

שאלת הביטוי בישראל היא אולי השאלה הקלה ביותר, במובן שאין כמעט דבר שאתה לא יכול להגיד. חלק גדול מהקקופוניה הפוליטית בישראל זה שהכל נאמר, לפעמים בצורה צעקנית, הרבה פעמים בצורה פשטנית, אבל הכל נאמר.

הדרך להביא את זה לידי ביטוי היא לדעתי בעלת שלושה מימדים: המימד הראשון זה לחשוב ולפתח את המחשבה שלי; המימד השני זה להפיץ את זה, זה יכול להיות בתקשורת, כתיבה עמוקה יותר מתקשורת מיידית כמו ספרות ורעיונות; והמימד השלישי הוא לקדם את זה דרך אורגנים פוליטיים, כמו לדוגמה המפלגה שהקמתי [״כל אזרחיה״], שזה וודאי חלק מהד.נ.א. שלה. אז מהבחינה הזו, יש לי תורה שלמה שהיא גם תורה שבה אני מאמין באופן אישי, אני עסוק בהרחבתה כל הזמן, ואני גם עסוק במעורבות בכלים שיכולים להפיץ ולקדם אותה.

תודה. אני קורא אדוק של כתבותייך, ושמתי לב שלפני זמן מה הפסקת לכתוב בעיתון הארץ ועברת לכתוב ב״וואלה״. רציתי לשאול האם המעבר הזה היה מסיבה אידיאולוגית-רעיונית, פרגמטית, או לא משהו רלוונטי ומעניין לתוכננו?

זו שאלה טובה מאוד. הארץ הוא ללא ספק הפלטפורמה האיכותית הבכירה בישראל שמבחינתי נתקלתי שם בשתי סוגיות, הראשונה הייתה מקובלת עליי והשנייה לא הייתה. הסוגייה המקובלת עליי היא שיש בישראל יותר כותבים שכותבים תוכן דמוקרטי-ליברלי מאשר המקום שיש להארץ לפרסם. לכן, נאלצתי להצטמצם, כי אין מקום לכל מה שאתה רוצה בחיים האלה. מהצד השני, בשלב מסוים, מהחוויה שלי, התדרדרו הסטנדרטים המקצועיים בהארץ מבחינת עריכת כתבות דעה.

ברגע שנוצרה אפשרות לכתוב ב״וואלה״ קיבלתי שני דברים: האחד הוא שאני לא מוגבל בכמות שאני כותב, אני יכול לכתוב מאמר בשבוע. והדבר השני הוא שהכלים המקצועיים ש״וואלה״ פועלים מולי הם כלים מקצועיים לחלוטין. שילוב של שני הדברים.

אני לא יודע בדיוק מי קורא ״וואלה״, אבל אני מניח שזה לא רק, או בהכרח, אנשים שרואים את עצמם בשמאל, ובכך קהלי היעד שלהם ושל הארץ די שונים. האם עצם הכתיבה בפלטפורמה אחרת השפיעה על איך שאתה כותב, הנושאים שאתה עוסק בהם, והאופן שאתה מנסה להגיע לקוראים?

אני מודה שאני גם לא יודע בדיוק מיהם קוראי ״וואלה״. אני יודע שאני נתקל בדבר אחד: כמות התגובות היא אדירה. זאת אומרת, אם במאמר בארץ קיבלת חמישים תגובות, פה אתה מקבל חמש-מאות או אלף. אז אני מניח שזה מעיד על איזושהי אקסטרפולציה מסוימת. האיכות של התגובות לא ממש משתנה, הטוקבקיסטים והטרולים למיניהם הולכים אחרייך לכל מקום. הם דווקא אלה שקוראים הכל. אז אני באמת לא יודע מי הקהל.

מבחינת הכתיבה, לא שיניתי דבר ולא חצי דבר. אני כותב מה שאני חושב ואני חושב מה שאני כותב. שום דבר לא שיניתי ומעולם, מעולם, מעולם לא ביקשו ממני לשנות.

מעולה. ובנוגע למפלגת ״כל אזרחיה״, זו מפלגה שכשמה כן היא שואפת למדינת כל אזרחיה, ובעוד שאני סימפטי לרעיונות שלכם, רציתי לשאול האם אתם חושבים, כמפלגה, שרעיונות מסוג זה יכולים לשכנע את הציבור הישראלי באופן נרחב?

לא. השאלה היא אם זה היעד. והתשובה היא לא, זה לא היעד. האם מבחינה פוליטית ניתן בטווח הזמן הנראה לעין להפוך את השיח הישראלי מלאומני לאזרחי, או מלאומי לאזרחי, אגיד בצניעות המתבקשת שזה יהיה קשה. אבל, האם ניתן לכולל תהליכים שיש בהם רכיבים אחרים מהרכיבים הפוליטיים הקיימים היום, התשובה היא כן.

האם ניתן לשנות את השיח? אתחיל מזה שניתן לשנות את השיח במקומות בעלי חשיבות. ניתן לשנות את השיח במה שהוא היום חד״ש, בל״ד, מה שהיה העבודה, מרצ ואפילו פאתי יאיר לפיד, ניתן לשנות את השיח. שמילים כמו ״הזועביז״ לא ישמעו יותר, ו״שוויון אזרחי״ יצא הרבה יותר ממה שלא יצא עד היום מהפה של יאיר גולן, וכולי, וכולי. זאת אומרת, שינוי השיח בקרב קהלים כאלה, אם הם יהיו חלק מקואליציה כלשהי, הוא דבר בעל משמעות תוכנית, ערכית וחברתית נרחבת מאוד, למרות שזה לא ייצוג מיידי של אחד לאחד.

הדבר השני, השילוב בין שיתוף פעולה אדוק, שוויוני, והוגן בין שליחי ציבור יהודים וערבים, יכלו להתחיל בפאתי במה שמוגדר היום כשמאל ויכול להפוך למודל שייחשב בהמשך כיותר מחייב. ראה השתלבויות של קהלים מודרים בתקופות אחרות, נשים, מזרחים, אתיופים, דתיים, חרדים וכולי, שהלכו והשתלבו עם מאבקים מהסוג הזה. מהרגע שמאבק לשילוב שוויוני-אזרחי יצליח במקום אחד, ההצלחה הזו תיגרף גם למקומות אחרים.

לכן, תפקיד של תנועה או מפלגה, כמו ״כל אזרחיה״, הוא בראש ובראשונה, בראש ובראשונה, אתגר של שינוי שיח, לאחר מכן שינוי התנהגות, ובסופו של דבר שינוי חברתי יותר מקיף.

ובנוגע לעברך, היית חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה, יו״ר הכנסת, יו״ר ההסתדרות היהודית, ואני מניח שעוד הרבה דברים אחרים. אבל הדברים שציינתי נמצאים עמוק בתוך הקונצנזוס הציוני. עם זאת, אני חושב שרבים יגידו שתפיסותייך כיום, כולל התמיכה ברעיון מדינת כל-אזרחיה, אינן ציוניות, או שהן אנטי-ציוניות. לכן, רציתי לשאול מהי תפיסתך בנוגע לציונות?

תשובה אחת לגבי הכרונולוגיה שאתה שואל עליה, ותשובה אחרת לגבי התוכן. לגבי הכרונולוגיה, באופן עקרוני אני לא השתנתי כמעט במאומה מהיום שהושקתי אל תוך החיים הפוליטיים. ציינתי כבר פעמיים שהנושא של סוף הכיבוש והפרדת דת מדינה הם נושאים שהעסיקו אותי מהרגע הראשון. אני רוצה את אותם הדברים כל הזמן, ישראל מאוד השתנתה. לכן, עמדות שבעבר ניתן היה לחשוב עליהן בתוך הליבה של השיחה הישראלית המרכזית נותרו היום בשולי הדרך והפכו להיות מחוץ לכל קונצנזוס ישראלי אפשרי. לכן, אני חושב שזו פחות סוגייה של ציוני-לא ציוני ויותר סוגייה של לאן זזה השיחה הישראלית ומערכת הערכית הישראלית.

השאלה לגבי ציונות, היא שאלה שיש בה יסוד אבולוציוני. באיזה מובן? וודאי שאני נמצא, מהרבה מאוד בחינות במקומות שונים מאלה שהייתי לפני חמישים ושישים שנה. כשהייתי ילד בבר מצווה שלי ישראל כבשה את השטחים וההתלהבות הייתה בעיצומה. היום אני בגיל שהנכדים שלי בגיל בר מצווה, וההתלהבות כבר לא בעיצומה. זאת אומרת, החיים משתנים.

כאן, ההגדרה, שלי לפחות, לכל הקונטרוברסיה הציונית היא מאוד מאוד פשוטה. היא פשוטה והיא מאפשרת לי תנועה רעיונות בלי להיות שבוי בהגדרות שאחרים מגדירים אותה. אתה ציוני? אתה לא ציוני? אתה פוסט-ציוני? אתה אנטי-ציוני? זה נורא נוח לאנשים להגדיר את האחרים ואז לדעת איפה הם נמצאים, ואני לא נמצא כאן כדי להגדיר לאחרים מי הם, והם גם לא יגדירו לי.

מבחינתי, הציונות הייתה תנועה הכרחית, הייתה פיגום הכרחי, בהבנייתו של העם היהודי ממערכת משטרית תפוצתית, מבוזרת, דיאספורית, למערכת משטרית ריכוזית, ריבונית. אי אפשר היה לעבור ממבנה תפוצתי למבנה ריבוני בלי פיגום שיעביר אותך ממבנה א׳ למבנה ב׳. התנועה הציונית הייתה לאלה שרצו את המהפך הזה, להוריי – אני לא יודע אם אני הייתי בוחר את הבחירה הזו בדורם, אבל זה מה שהם בחרו – היא הייתה פיגום המעבר. בה׳ באייר, תש״ח, בחמישה-עשר במאי 1948, המבנה החדשה הוקם, הושלם ונחנך. יש מדינת ישראל והיא הישג מפעים לעם היהודי, או לחציו, וטרגדיה נוראה לכל העם הפלסטיני. אבל מהרגע הזה ואילך, לא צריך יותר את הפיגום. יש מבנה חדש.

נכון שחצי העם גר במבנה החדש וחצי העם היהודי גר במבנים הישנים, שגם הם התחדשו בדרכם, אבל לא צריך את הפיגום. הציונות נגמרה ביום הקמת המדינה. ומשם יצאה לדרך, או לפחות הייתה אמורה לצאת לדרך, הישות הישראלית ששייכת לכל ישראלייה: ל-80% שנהנו מהאופוריה הגאולית, כמעט, ול-20% ששילמו את מחיר הטרגדיה. וזהו.

דיברתי לאחרונה עם פרופסור דימיטרי שומסקי מהאוניברסיטה העברית, והוא חוקר וכותב על הציונות. הוא דיבר על האופן שפתרון שתי-המדינות והקמת המדינה הפלסטינית היא השלמת הפרויקט הציוני, מבחינתו. הפרויקט הציוני אמור היה להיות מושלם כשהמדינה הוקמה והציונות סיימה את תפקידה ההיסטורי, אבל זה לא קרה בגלל הרבה תהליכים שונים. לכן, אחת הסיבות ששומסקי חותר לפתרון שתי-המדינות היא השלמת הפרויקט הציוני וסגירת הפרק הזה. ואני חושב שזה מתכתב עם דברייך בצורה מעניינת.

אני לא חושב. אני לא מכיר את התורה של דימה עד הסוף, אבל לפי מה שאתה מתאר יכול להיות שהפרויקט הציוני לא ייגמר מעולם, ומבחינתי הוא הסתיים בה׳ באייר. הכישלונות וההישגים והתנועתיות וכל מה שקורה אחרי זה אחרי סוף ההיסטוריה הציונית. אבל אחרת, אם זה סוף הפרויקט הציוני, אז כל אלה שמגדירים את עצמם היום כציונים, יש להם איזושהי לגיטימיות כלשהי. בעיני הם פשוט אנשים שמשתמשים בהגדרה שלא קיימת.

הבנתי, תודה על ההבהרה הזו. ומציונות אשמח לעבור לשוחח על יהדות. כתבת ספר על קריאה הומניסטית של התורה, ״Very Near to You״, ואני חושב שיהיה מעניין אם תוכל להסביר את תפיסתך על יהדות הומניסטית, ואת תפיסתך על האופן שהמלחמה בעזה השפיעה עליה.

מילת רקע על הספר שאתה מדבר עליו, אחד מהרבה מספרים שכתבתי שעוסקים בנושא הזה מכיוונים שונים. במשך שנים קראתי בעניין בדפי פרשת שבוע שמחלקים בבתי כנסת בסופי שבוע. אלה דפים, שמעבר לפרימיטיביות הפרשנית הגדולה. או, אפילו לא פרימיטיביות, הפשטה גדולה מאוד של הרעיונות התרבותיים, הציווילטוריים הגדולים שברעיון היהודי, הם עודם תשתיות עמוקות מאוד של פשיזם יהודי מהסוג הנמוך והמסוכן ביותר. אז באיזושהי החלטה מאוד איטית ומושכלת, במשך כמה שנים, לאורך כל שבוע עד יום חמישי בחצות, כל סוף שבוע, שלחתי לילדיי דף פרשת שבוע משלי, שהדגש שלו הוא יהדות הומניסטית וליברלית. אחרי כמה שנים ליקטתי את הטובות שבכל הפרשנויות ופרסמתי אותן כספר. זאת אומרת, גם הספר הוא חלק משיחה ישראלית יותר רחבה.

לגבי תפיסתי את היהדות, אתחיל ממקום מאוד מאוד פשוט. אני חושב שאני, אגב כמו כל אדם אחר, אני יהודי על דרך התאונה. מה שנקרא, Accidental Jew [יהודי מקרי]. באיזה מובן? אם הייתי נולד לדלאי לאמה, בגיל שמונה ימים לא הייתי מל את עצמי בהתנדבות. ואילו הייתי נולד לאפיפיור, אפילו שבאופן תיאורטי לאפיפיור לא יכול להיות בן, אז בגיל 13 לא הייתי עולה לתורה ומניח תפילין. אבל נולדתי לרב יהודי, אז בגיל שלושה-עשרה עשיתי את מה שעשיתי, ובגיל שמונה ימים עשו לי את מה שעשו לי. אבל אם הייתי נולד אדם אחר, במקום אחר, להורים אחרים, אז התאונה הסטטיסטית הייתה עושה אותי לבן תרבות אחרת. לכן, עובדת היותי יהודי, או נוצרי או מוסלמי היא פשוט מקרית.

מה לא מקרי? האתגרים בפניהם אני עומד כבן אדם. הסביבה, העולם, האחר, היות טוב והיות רע, עשה נכון ועשה לא נכון. יש מערכות שלמות של ערכים שבעיני יכולים להיות יותר קרובים לאובייקטיבים ומוחלטים מאשר למקרים ולאקסידנטליים. ועכשיו, מול האתגרים האנושיים והכלל-אנושיים, והכלל-מחייבים, אני בא לטפל באיכות הסביבה, או לקיימותו של עולם. אני עושה את זה עם היהדות המקרית שלי, ואתה בא לטפל בזה עם הנצרות המקרית שלך, וההיא באה לטפל בזה עם המוסלמיות שהיא נולדה לתוכה. המוטיבציה שלנו היא אותה מוטיבציה, נקודת המבט מעט שונה כי נולדנו אחרת.

לכן, אני שולל בגישה הזו כל עליונות ובחירתיות, ואת כל הדברים שיש בהם איזושהי אמירה שאדם אחד, ולכן תורה ותפיסה אחת, טובים ועליונים מהתפיסה האחרת. בעיני כל התפיסות האנושיות יחדיו יוצרות קלידוסקופ, או ספקטרום של התייחסויות שהיעד שלהן לטפל באותן סוגיות ואתגרים מנקודות מבט שונות.

מעניין מאוד. ובכל זאת, אני מניח שאולי ראיית את ספרו החדש של פיטר ביינארט ״להיות יהודי אחרי הרס עזה״, ולאחרונה דיברתי עם הרבה רותי בידץ מ״קול רבני לזכויות אדם״, ובשיחה איתה היא דיברה על הסחף מתוך החברה היהודית לכיוונים פשיסטים וגזעניים, ושיש אנשים שרואים היום תפיסה של ״יותר יהודי זה יותר גזעני״ ולאומי ולאומני, והיא אומרת זאת בעצב גדול בתור רבה יהודית, הומניסטית, חילונית. לכן, רציתי בכל זאת לשאול, למרות מה שאתה אומר עכשיו, איך מאז ה-7 באוקטובר והמלחמה השפיעה על היהדות בראייתך.

באופן מאוד מינימלי כי בעיות הליבה של מה שאנחנו פוגשים עכשיו הם בעיות עתיקות יומין. המבחן של עזה התחיל עם כישלון המפגש בין היהדות ובין הלאומיות. כלומר, הבעיה המרכזית היא המפגש הזה. יש דיאלוג ספרותי מפורסם בין מלך כוזר, ספר הכוזרי של רבי יהודי הלוי שכותב בימי הביניים ספרות אפולוגטית שנועדה להסביר למה אנחנו הדת הטובה. ״אבל למה שווה להיות יהודי למרות שזה כרוך בסבל נורא גדול?״ הוא משרטט שיחה פיקטיבית בין חכם יהודי ומלך כוזר, המלך שמחפש את דת האמת. באחד המקומות המלך שואל את החבר היהודי, ״במה אתה עדיפים?״ והוא אומר לו, ״אנחנו, בניגוד לכל האחרים, לא הורגים״. כשמלך כוזר מפסיק לצחוק הוא אומר לו, ״כשתמצא ידיכם, תהרוגו״. עונה לו היהודי, ״מצאת מקום תורפתי, מלך כוזר״.

כן, היום אין לנו כוח אז אנחנו לא הורגים, אבל כשיהיה לנו כוח השאלה היא האם נתנהג כמו שאר האומות. במפגש שבין התורה היהודית האבסטרקטית של אלפיים שנות גולה, והתורה היהודית נטולת כוח משטרי, לבין כוח משטרי, היהדות נכשלה. היהדות השתלטה על מערכת ההפעלה הלאומית ומפעילה אותה בצורה האכזרית ביותר שעומדת בניגוד מוחלט לכל התחייבות הדורות של היהדות. ולכן המפגש בין יהדות ובין לאומיות הוא מקור הבעיה, שקיבלה את התאוצה הגדולה שלה מחוץ לאטמוספרה ב-67׳.

אז, אנשים דוגמת אבא שלי, שהיו יהודים אבל מאוד מרוסנים כי עדיין חלה עליהם הנורמה הגלותית ההיסטורית, התירו את כל הנורמות האלה. מהרגע שעל מערכת ההפעלה היהודית השתלטה תורת הרב קוק, שבתוכה יש יסוד אסכטולוגי מאוד מאוד גדול. מדינת ישראל הפכה להיות ממדינה ככל המדינות לכלי בתהליך של גאולה. היא הפכה להיות מהות אסכטולוגית בעצמה. ואז מדינה שהיא מדינת משיח שנועדה להגשים פרוגרמה משיחית, עם תיאולוגיה שאין לה תפיסת כוח ואין לה תורה של ריסון של הכוח, זה כבר היה מפגש של ניטרו וגליצרין, זה היה בלתי ניתן לעצירה.

עזה של היום, אם אני משתמש בדימוי ממה שהבאת מדבריו של דימה קודם, עזה של היום, בעיני הציונות, הדתית היא השלמה של 48׳.

לצערי אני חושב שאתה צודק. ובאמת, אי אפשר לא, אולי אפשר אבל לדעתי אסור לא לשאול ולהתייחס לעזה בצורה ישירה ולא דרך שאלות אחרות, אז האם לדעתך יש דרך לשכנע או לגרום לציבור הישראלי לראות מה מדינתם ובניהם ובנותיהם עושים בעזה יום יום, ולהתחיל להתמודד עם הדבר הזה?

השאלה הזו שונה באופייה מהשאלות האחרות ששאלת כי זו שאלה מאוד אקטואלית. אבל, בהינתן שזו שאלה אקטואלית, אגיד כמה דברים.

ראשית, אנחנו נמצאים עכשיו, ללא ספק, בתקופה של הכחשה מאוד גדולה. שלושת כלי ההכחשה הגדולים ביותר הם: קודם כל, השירות הצבאי, אתה פשוט לא מאמין שזה מה שאתה או ילדים שלך עושים כשהם משרתים; דבר שני, התקשורת פשוט בוגדנית מבחינת היושרה האינטלקטואלית שלה ולא מדווחת על מה שנעשה; ודברי שלישי, זו ממשלה שקרנית. כאשר שלושת הדברים האלה ירדו, אני לא אומר יתבטלו לחלוטין אלא ירדו, זאת אומרת כשהשירות יהיה הרבה יותר רגוע ופחות טובעני, ותהיה פרספקטיבה על מה שעשינו, עזה תיפתח לתקשורת העולמית והתמונות תיראנה, ותהיה כאן ממשלה לא שקרנית שתחשוף את האמת, הציבור הישראלי יתמודד עם התמונות מעשה ידיו ויתבייש. וודאי שזה יקרה.

השאלה שתישאל היא מה תהיה התגובה? האם התגובה תהיה מגיע להם, או, זה לא אנחנו, או, זה לא נורא, או, בוא תדפדף ונעבור הלאה? או שהתשובה תהיה בנוסח גרמניה של שנות החמישים: בוא ניקח אחריות. זאת השאלה הגדולה, וברגע הזה, לצערי, אני לא רואה בתוך החברה הישראלית את הכוחות שיש להם את הכוח לקחת אחריות.

יש דרך, לתפיסתך, לחזק את הכוחות האלה בשביל להגביר את הסיכוי שזה מה שיקרה?

זה תלוי ב-outcome [תוצאה] המדיני. אם התוצאה של מלחמת עזה תהיה המשך הדשדוש המדיני, זאת אומרת סוג של קיפאון ועיוורון שיש פליטים וסבל, וחזרה לאיזשהו הדוניזם אזרחי, אז לא יהיה כלום. אבל אם זה יהיה קשור בתהליך מדיני, בין אם הוא אזורי או רק מקומי, שיש עליו אחריות ויש מחירים לפגיעה בו, וחלק מהתהליך הזה הוא גם בניית אמצעי אמון, או Confident Building Measures (CBM), אמצעים ושלבים בוני אמון, אז חלק מבניית האמון צריכה להיות גם, בסגנון דרום אפריקה, וועדות של פיוס ואמת. כלומר, להתמודד עם האמת כמו שהיא, גם כשהיא מאוד מאוד קשה.

השאלה האחרונה שלי, שאני שואל כל מרואיין, היא מהי סוגייה שאתה מבקש מאנשים בשמאל הישראלי לחשוב עליה יותר?

במקרה הזה זה קל. מעולם לא היה שמאל בישראל, אז אם אני צריך לבקש מהם משהו זה רק לבקש להיות שמאל. באיזה מובן? שמאל בעולם, כפי שאני מבין אותו בתרבות הפוליטית בכלל, היא לפחות שלושה דברים: חילון המרחב הציבורי, שוויון בחלוקת המשאבים הציבוריים, ושוויון מלא של כל האזרחים בפני החוק ובפני המקום. אף אחד מהדברים האלה מעולם לא היה במדינת ישראל.

מדינה שמגדירה את עצמה כיהודית ודמוקרטית אין בה חילון של המרחב הציבורי, וזה עוד לפני שדיברנו על אי-הפרדה בין דת ומדינה. מדינה שיש בה עדיפות לרכיב אתני אחד על פני רכיבים אחרים, אין בה שוויון של כל האזרחים. וכולי וכולי. לכן, מעולם לא היה כאן שמאל. היו כאן חמישים גוונים של ימין, ובכללם גדולי הדור דוגמת רבין, פרס ואחרים, שבעיני, לא הבנתי את זה בזמנו אבל היום כשהחשיבה הפוליטית שלי יותר משוכללת ומקפת, ברור לי שהם אנשי ימין. לא בכדי הם אלה שהחלו את ההתנחלויות ומעולם לא עשו מאמץ אמיתי לפרק אותם.

לכן, כאשר אתה שואל אותי מה להגיד לשמאל? תהיה שמאל!זאת דרך מצוינת לסיים את הריאיון, תודה רבה!