השמאל

לאורך קריירה מרשימה ביותר, זהבה גלאון לא רק עברה בצמתים משמעותיים עבור השמאל הישראלי, אלא עיצבה את השמאל הישראלי. החל מהקמת ״בצלם״, דרך עבודה פרלמנטרית מרשימה והנהגת מרצ, ועד הקמת ״זולת״, לגלאון מקום חשוב במאבק הישראלי לשיוויון וזכויות אדם. בשיחתנו, אשר התקיימה בעשרים ושמונה במאי, 2025, ונערכה קלות לצורכי בהירות, דנו בעבר ובהווה, ביצירת שינוי פוליטי, בשכנוע הציבור הישראלי ובפתרון מדיני לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

שלום זהבה, תודה רבה שהסכמת להתראיין עבור ״השמאל״. השאלה הראשונה שלי היא מי את, ומהי הסוגייה, או הסוגייה הפוליטית, החשובה ביותר בישראל היום לדעתך?

קוראים לי זהבה גלאון, אני אשת שמאל, אני לא מכירה משהו אחר וכנראה שזה מה שאשאר. מאז שעמדתי על דעתי הפוליטית הבנתי שאני אשת שמאל, וזה היה כשהייתי ממש צעירה, בת 15. התודעה הפוליטית שלי התפתחה בעקבות זה ששמעתי את שולמית אלוני מדברת על סוגיות של מיהו יהודי, ודת ומדינה. בגיל 17 התחלתי לקרוא את מגזין ״העולם הזה״, של אורי אבנרי, ואני חושבת שהתגבשתי מבחינה פוליטית-מפלגתית – הצבעתי רצ לשולמית אלוני מהיום שקיבלתי זכות בחירה. אבל חשוב לציין שזה גם מהבית, מהדברים שראיתי.

ואני רוצה להבהיר משהו, העמדה שלי לא השתנתה. התפיסה שלי לא השתנתה. לפני כשנה כתבתי מאמר בעיתון הארץ, כשנה אחרי הטבח של ה-7 באוקטובר: ״לא, לא התפכחתי״. אני רוצה לשים דגש על זה. כל הקריירה שלי עסקה במאבק פוליטי כדי שיהיה כאן יותר טוב , לשיטתי. מאבק ששלוב עם הצורך להגן על זכויות האדם.

בדיוק לפני יומיים, זה היה די מדהים, קיבלתי מכתב מתלמידים בכיתה ז׳ בבית ספר בתל אביב. אחרי שהם קראו עלי וסקרו אותי, הם החליטו לבחור בי כדמות מופת. במכתב הם שאלו אותי מה הייתי אומרת אם הייתי צריכה לאפיין את עצמי, ועניתי שהדבר המרכזי ביותר שמאפיין אותי הוא שלאורך כל הקריירה שלי עמדתי על משמר זכויות האדם. ואני חושבת שזה חלק מתפיסת העולם שלי, של להיות אשת שמאל. ההבנה הזו שכולנו בני אדם, ללא הבדלי דת, גזע, מין מוצא, זהות מינית, מגדר וכל דבר שנכנס בהגדרה הרחבה יותר שמציינים היום.

תפיסת העולם הזו מנחה אותי בהבנה שאנחנו חיים במדינת ישראל, עם רוב יהודי ומיעוט ערבי (פלסטינים אזרחי ישראל), בכך שאנחנו שולטים על מיליוני בני אדם גם בשטחים, ובטח מה שקורה עכשיו בעזה. ובסוף התפיסה שלי היא שכולנו בני אדם. אז השאלה היא איך בני אדם צריכים להגיע למצב שהם לא הורגים זה את זה ומתים זה ליד זה, אלא חיים ובונים ומשקמים ומפיחים תקווה שלכולם מגיעה חירות ויכול להיות כאן אחרת. זאת התפיסה שלי, והיא לא השתנתה מהיום שעמדתי על דעתי.

כתבתי למחר [29 במאי, 2025] מאמר להארץ, מאמר ארך של כ-800 מילים, שאמור לציין 58 שנה לכיבוש. וכמובן שאני קושרת את זה עם מה שקורה בעזה. המסקנה שלי היא שזה אנחנו, ואלא שרוצים את ״כולה שלי״. את עזה בגלל הנדל״ן ומוכנים לשלם כל מחיר של הרג ורעב, גם הרג בצד שלנו של חיילים וחטופים וגם הרג בצד השני של להרוג פלסטינים, להרעיב אותם. העיקר שיהיה לנו נדל״ן בעזה ובשטחים. כל הזמן הסבירו לנו שזה הכל בגלל ביטחון – ביטחון, ביטחון, ביטחון – והביטחון היחיד שאני רואה זה הבטחון של שלום קואליציית נתניהו.

אני סוגרת את המאמר שלי, בסוף תיאור ארוך, בכך שכל מי שאמר עלינו כל הזמן ״די איזה הזיה, זו שהאנשים האלה בשמאל עוד מדברים על הסדר מדיני״. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לחיות יותר עם ההבנה הזו שאנחנו במלחמת נצח, שמובילה לזה שעכשיו תהיה לנו מלחמת נקמה בגלל מה שהיה ב-7 באוקטובר. אין ספק שה-7 באוקטובר היה אגרוף בבטן, אבל בסוף אנחנו לא יכולים להמשיך להקיז זה את דמו של זה. עוד כמה שנים? בסוף אנחנו צריכים להגיע להסדר.

ההסדר שאני מאמינה צריך להיות הסדר אזורי רחב שמתחשב בכל ההתפתחויות החדשות, עם שתי-מדינות לפלסטינים ולנו. עם זכות הגדרה עצמית לשני העמים. אני חושבת שבהשקפה של להיות אשת שמאל, כשאני מדברת על זה, נשמע שאני מדברת רק על פתרון מדיני או עוסקת רק בארגומנטציה הפוליטית המדינית. אבל בעיני זה חלק מתפיסת עולם כוללת. כי אם אנחנו נגיע להסדר כזה ונהיה חברה מתוקנת נוכל לדאוג לדמוקרטיה הישראלית, ולהפרדת דת מהמדינה, ושכל אחד יוכל לממש את ההבנה שלו, חופש דת וחופש מדת, ונהיה מדינה סוציאל דמוקרטית שדואגת לרווחת האנשים שלה, במקום להשקיע מיליונים ומיליארדים בהתחמשות וציוד ובביטחון ופלוגות, שנשקיע ברווחת התושבים – ואני יודעת שזה הכל נשמע פנטזיות. אבל זה מראה שהכל חלק מאותה תפיסת עולם והכל קשור.

אז בעיני, ההבנה שאם אנחנו רוצים להיות מדינה מתוקנת, הכל קשור. כשאנחנו דואגים לסיים את הכיבוש אנחנו דואגים גם לצדק ולרווחה, ולחברה אזרחית מתוקנת.

אני שמח שהזכרת את המאמר ״לא התפכחתי״, ומצוין לשמוע שוב שעדיין לא התפכחת. אבל, אשמח לדעתך איך בראייתך מתקדמים אל הפתרון מדיני שעליו את מדברת.

אני חושבת שזה תלוי בהנהגה. בסוף כדי להעביר דברים במדינת ישראל צריך הנהגה נחושה ואמיצה, ובנקודת הזמן שאנחנו שלנו, אנחנו נמצאים במאבק בכל כך הרבה חזיתות. כי כשהממשלה החליטה לצאת למהפכה המשטרית, בקצה החזון שלה הייתה מטרה גדולה יותר. אפשר לחלק את ההפיכה המשטרית להרבה רבדים, ההפיכה המשפטית, התקשורתית, אבל בקצה השפיץ עמדה לנגד עיני מתכנני המהפכה המשטרית ״מהפכת האפרטהייד״. זה מה שהם רוצים. בסוף, בסוף, בסוף, הכל מוביל לזה שתהיה כאן מהפכת אפרטהייד, שנספח ונטרנספר, כמו שקורה עכשיו. שתהיה כאן מדינה אחת גדולה, ליהודים בלבד. מדינת אפרטהייד, לשם אנחנו הולכים. אז המהפכה המשטרית היא חלק ממהפכה גדולה יותר בדרך למדינת אפרטהייד.

לכן המנהיגות בישראל והציבור בישראל נאבקים בהרבה מאוד חזיתות. ישנן המחאות שאתה רואה נגד המהפכה המשטרית, ואז היה הטבח הנורא של ה-7 באוקטובר, אז נאבקים להחזרת החטופים, ונגד המלחמה בעזה, טוב שנזכרו, ונגד ההרעבה. אז יוצא שיש המון חזיתות.

המון אנשים אומרים לי שאי אפשר עכשיו שתי-מדינות כי יש לנו כל כך הרבה דברים להתמודד איתם. ואני אומרת לכולם, ״נכון, הכל חשוב וקשור, אבל בסוף ייאוש זה לא תוכנית עבודה״. זו התוכנית של הממשלה, היא רוצה לייאש אותנו, אז אתה רואה בליץ של חקיקה, בליץ של יוזמות, כל הזמן המון. התחושה היא שהם על ספידים. ואז המנהיגות שנמצאת כרגע [באופוזיציה ובחברה האזרחית] אומרת שהיא לא יכולה הכל וצריכה לתעדף.

אני חושבת שבסוף מהלכים גדולים קורים על ידי מנהיגים אמיצים שלא עושים חשבון. ״עכשיו זה לא מתאים, זה לא הזמן לדבר״, ״עכשיו אנחנו צריכים קודם כל לדבר נגד המהפכה המשטרית, ואחר כך נדבר. ותראו היה עכשיו הטבח הנורא, אז מי הנורמלי שידבר עכשיו על הסדר עם הפלסטינים״. ואני אומרת, לא! לא צריך לתעדף, צריך להחליט שכשנאבקים מציגים תפיסת עולם כוללת שהכל קשור, וזה מה שצריך לעשות בעיני.

ומישהו לדעתך עושה את זה היום בישראל?

אני כרגע לא רואה את המכלול, אני רואה הרבה נציגים בסדר גמור שעושים מאבקים מאוד חשובים. גם מנהיגות פוליטית וגם מנהיגות אזרחית. יש היום כוח מאוד גדול לחברה האזרחית שיוצאת לרחובות ועושה מאבקים. אבל אם אנחנו רוצים להצליח ליצור שינוי המאבקים שלנו צריכים להיות מאבקים של יהודים וערבים. לצערי המאבק נגד המהפכה המשטרית די הדיר את הערבים אז הם נדפקו פעמיים. פעם אחת על ידי הממשלה שמנסה להדיר אותם, להפלות אותם ומוציאה אותם מהמשחק הפוליטי. ופעם שנייה על ידי המחאה שהדירה אותם ולא הגיעו להבנות.

אם אנחנו רוצים להיות חברה אזרחית מתוקנת שיכולה לנהל את הדברים האלה, אנחנו צריכים לעשות את זה ביחד. אני מאוד מרוצה מהפעילות של ״עומדים ביחד״, שעושים פעילות שטח מאוד חשובה כי התפיסה היא שיהודים וערבים צריכים לעשות את זה יחד כי אנחנו חיים כאן ביחד.

מה שמנחה כאן כרגע, גם את ההנהגה הפוליטית בישראל, זו תפיסה של עליונות יהודית. הכל עליונות יהודית. ולפעמים אני חוששת שהיא מחלחלת. כשבנט אומר שהממשלה הבאה שלו תהיה ״ללא עבאס״, שהוא כאילו היה לגיטימי, אז הנושא הזה מחלחל גם למקומות שהם מעבר לקואליציה הכי איומה, הכי פשיסטית, שהייתה אי-פעם במדינת ישראל.

אז אני חושבת שכדי שיקרו השינויים שאנחנו רוצים, צריך מאבקים משותפים של יהודים וערבים שנאבקים ביחד, שמכירים את הנראטיבים אחד של השני, שמכירים אחד את השני. עד שלא תהיה הבנה שהנראטיבים צריכים להילמד על ידי שני הצדדים, ולא כל אחד לומד את שלו, אני לא רואה שזה יקרה. זה מצריך עבודה.

ואיך אפשר ללמד את הנראטיבים אחד של השני היום?

דרך המלך היא שמשרד החינוך מייצר ספרי אזרחות שלא מדירים את אזרחי ישראל הערבים. שמלמדים את הנראטיב המשותף. אבל עם הממשלה הזאתי אנחנו רואים את מה שהם עושים, השבוע שר החינוך יואב קיש הסביר שהוא מתגבר לימודי יהדות, כמובן ברוח שלהם. אז אין לי ציפייה ממשרד החינוך. עד שלא ישתנה כאן השלטון אני לא רואה את זה קורה.

לכן, יש חשיבות לארגונים בחברה האזרחית לייצר מהלכים ומפגשים להכרת האחר בכל הרבדים. בין אם זה עיתונאים נפגשים עם עיתונאים, תלמידים עם תלמידים, סטודנטים עם סטודנטים, ורופאים עם רופאים. זה נשאר התפקיד של החברה האזרחית, וזה תפקיד מאוד מאוד חשוב. אם לא נבין את הנראטיב של אזרחי ישראל הערבים והם לא יבינו את מה שחשוב לנו, נמשיך לראות בערביי ישראל אויבים ולא אזרחים שווי זכויות. לא נראה בהם שותפים שלנו למקרם החיים כאן.

תודה רבה. בנושא אחר, פרסמת לאחרונה מאמר בהארץ על אמירתו של יאיר גולן בנוגע ל״הרג תינוקות כתחביב״. סיימת אותו בקריאה לאופוזיציה להתעשת וכתבת שהם ״משתרים מרצון את נתניהו״. ולטענתך, ״אם הם לא יחפרו עמוק וימצאו את המצפון שלהם אולי לא תהיה עוד הזדמנות״. אבל, כמו שאנחנו יודעים, האופוזיציה לא ממש הצליחה לשנות משהו במהלך כהונת ממשלת נתניהו הנוכחית. היו לחברה האזרחית הצלחות די גדולות, אבל האופוזיציה חלשה. לכן, רציתי לשאול איך את רואה התעשתות של האופוזיציה?

אתחיל בבעיה של האופוזיציה. במשך השנתיים מאז כינון ממשלת נתניהו התאפקתי הרבה מאוד פעמים. מכיוון שיש לנו את הממשלה הגרועה בתולדות ישראל לא רציתי לתקוף את האופוזיציה. הבעיה העיקרית היא מה שהממשלה הזו מכינה לנו. אבל המהירות שבה הם [האופוזיציה] מגנים כל דבר – מה אתם מגנים כל כך מהר. אני חושבת שזו [אמירתו של גולן כי ״מדינה שפויה לא הורגת תינוקות כתחביב״] לא הייתה אמירה כל כך מוצלחת, להגיד ״תחביב״. אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא מה שקורה בעזה. יאיר גולן הציב מראה בנוגע למה שקורה בעזה. אני דיברתי, אחרים דיברו וזה לא קיבל את אותה תהודה כמו מישהו שעומד בראש מפלגה ואומר דבר כזה.

אני חושבת שהבעיה המרכזית של האופוזיציה – לפיד, ראש האופוזיציה, גנץ, ואחרים – זה שהם לא הפנימו שהתשנו כללי המשחק. הם עדיין משחקים בכללי המשחק הישנים בזמן שהכללים השתנו ואין יותר נורמות. בדרך כלל כשממשלה בשלטון יש איזושהי אמנה בלתי כתובה (אקרא לזה ככה, אולי ״אמנה זו״ לא המילה). יש איזו אמנה בין קואליציה ואופוזיציה בנוגע למה מותר ואסור. כל צד תמיד מושך, אבל יש כללי משחק, והממשלה הזו שברה את כל כללי המשחק בכל הרבדים. החל מהמהפכה המשפטית, עכשיו הם רוצים לחסל את התקשורת החופשית, רוצים לפגוע בשומרי הסף, רוצים לפגוע בחברה האזרחית ולהשתיק את כל מי שמותח ביקורת לגיטימית על השלטון. האופן שהם מרשים לעצמם לחוקק חוקים והיחס שלהם לבעלי תפקידים ושופטים מהווים חלק משבירת כל כללי המשחק.

האופוזיציה לא הפנימה שלזירת אגרוף לא נכנסים על נעלי בלט. לזירת אגרוף נכנסים עם אגרוף. רואים שהם לא הפנימו את זה כשיאיר לפיד מותח ביקורת על נעמה לזימי על זה שהיא עומדת בהפגנות עם השוטרים. הוא וכל ״יש עתיד״ היו צריכים להיות שם. הוא יו״ר האופוזיציה ואני רוצה לראות את השוטרים שהיו מרביצים ליאיר לפיד. הוא צריך להגן על מפגינים, גם כששורפים צמיגים באיילון. על מה הם שורפים צמיגים באיילון? כדי שישחררו את החטופים! לא היה דבר כזה בתולדות מדינת ישראל.

אז האופוזיציה לא הבינה שהשתנו כללי המשחק והם משחקים בכללי המשחק הישנים, ואם הם לא יתעשתו ולא יבינו שאנחנו לא במגרש של חנה בבלי (אשת נימוסים והליכות מפורסמת מהעבר), זה נגמר. צריך לדעת להחזיר מלחמה באופן ובשיטה שהימין עושה את זה. אלה הם כללי המשחק ומהרגע שנשברו כללי המשחק האופוזיציה צריכה להבין שהיא צריכה להתנהל אחרת, והם לא עושים את זה.

תודה. ומה לתפיסתך התפקיד של מפלגות השמאל היום, ״הדמוקרטים״ והמפלגות הערביות, בכנסת ובחברה בישראל?

אני רוצה להגיד שאני מצטערת ומתחרפנת כשלפיד עושה ישיבות ראשי האופוזיציה של ליברמן, אייזנקוט וגנץ, ויאיר גולן, ולא מזמינים את נציגי המפלגות הערביות. אני מוצאת את זה מאוד בעייתי. הממשלה מדירה את הציבור הערבי, מחוקקת חוקים נגד ההשתתפות שלהם במשחק הפוליטי כולל בראשויות המקומיות, אז גם אתם האופוזיציה מבקשים להדיר את הערבים מהמשחק האופוזיציוני? זה נראה לי מאוד בעייתי. אם הייתי בסיטואציה הזאת לא הייתי מוכנה להשתתף בישיבות אופוזיציה בלי המפלגות הערביות, לא היה עולה על הדעת.

בנוסף, אני מאוד מאמינה בשיתוף פעולה יהודי-ערבי. אני חושבת שגם ״הדמוקרטים״ וגם המפלגות הערביות צריכות לשתף פעולה עם כולם כדי להפיל את נתניהו. אני לא מדברת על איחוד, אלא על שיתוף פעולה של כל האופוזיציה להפיל את נתניהו. אני גם לא יכולה לקבל את הקו הזה שאומר ״נעשה ממשלה בלי ערבים״, קשה לי מאוד עם זה. אבל זה מה שאני מאמינה, ולמה שאני מאמינה לא היה רוב, ובגלל זה אתה עכשיו מראיין אותי, כי אני בבית.

אני שמח שאנחנו מדברים, אבל הייתי מעדיף שתשבי בכנסת. שאלה נוספת שיש לי, היא בהסתכלות על הקריירה המגוונת שלך. מ״בצלם״, דרך מרצ והכנסת, ועד ״זולת״ היום. אני מניח שיש המון שיעורים שלקחת מתקופות שונות, ורציתי לשאול אילו שיעורים מהווים עבורך מגדלור היום?

אענה באופן הכי ספונטני. למדתי שאם את רוצה מנהיגה, את צריכה ללכת עם האמת שלך. לא ללכת אחרי הלך הרוח, אלא תמיד להוביל את הלך הרוח. קל ללכת אחרי הלך הרוח אבל תמיד את צריכה להישאר נאמנה למצפן המוסרי שלך, גם בימים סוערים כשהבטן מתהפכת מטרור ופיגועים והכל. ואני חושבת שזה תמיד משהו שאפיין אותי.

כל כך הרבה פעמים יועצי תקשורת למיניהם אמרו לי ״די זהבה, אל תדברי על ערבים, עזבי את הפלסטינים זו תקופת בחירות״. אני לא בנויה לזה. יש לזה מחיר כנראה, שילמתי את המחיר, אבל אלה הדברים שאני מאמינה בהם. אני מאמינה שאנחנו צריכים להיות בני אדם קודם כל. ואם אנחנו רוצים להיות בני אדם ולחיות עם בני אדם, אנחנו צריכים להתייחס לאנשים כבני אדם. ויש לזה השלכות פוליטיות ומדיניות וחברתיות, וצריך לנסות לרבע את המעגל. אני לא נאיבית, הייתי במערכת הפוליטית, אז אני מוכנה לעשות את זה אבל לא לוותר על עמוד השדרה המוסרי שלי. וזה הלקח הכי חשוב.

ובהמשך לזה, תוכלי בבקשה לספר על העבודה שאת עושה היום והעבודה של מכון ״זולת״?

אתן רקע קצר. הייתי חברת כנסת שש-עשרה שנים, הרבה זמן. ובשנים שהייתי בכנסת ראיתי איך פורום קהלת עובד. ואלה השנים לפני שדיברו על פורום קהלת, וידעתי שנצטרך להקים קונטרה לפורום קהלת עם אוריינטציה של שמאל שדוגלת בזכויות אדם. חשבתי שצריך להקים גוף למחקרי מדיניות שנותן כלים לחברי הכנסת להתמודד עם יזומות חקיקה אנטי-דמוקרטיות. הייתי נאיבית וקראתי לזה אנטי-דמוקרטיות, אבל היום אנחנו מתעסקים עם הצעות גזעניות, פשיסטיות, ועם חברי כנסת ושרים שקוראים לרצח עם. אז הקמנו את ״זולת״, שהוא מכון אקטיביסטי שפועל בזירה הפרלמנטרית והציבורית.

אם אנחנו, נניח, כותבים חוות דעת לחברי כנסת נגד המהפכה המשטרית בתקשורת, אז אנחנו גם עושים אירועים ציבוריים. עשינו כנס עם עיתון הארץ על חשיבות של תקשורת חופשית ולמה חשוב לשמור עליה. אז בעצם, אנחנו עושים פעולה שיש לה שני רבדים: פרלמנטרי וציבורי. אנחנו מתעסקים עכשיו, השנה ושנה הבאה, בארבע סוגיות מרכזיות: ראשית עתרנו להקמת ועדת חקירה ממלכתית, יש עוד כמה עתירות כאלה אבל היתרון שלנו הוא שגייסתי קבוצה של 120 שרים וחברי כנסת לשעבר שעתרו איתנו ופעלו איתנו נגד המהפכה המשטרית; הנושא השני הוא, כמובן, כל מה שקשור להגנה על הדמוקרטיה, איך נותנים כלים ליום שאחרי לצורך הגנה על הדמוקרטיה, כותבים חוות דעת נגד הצעות החוק והיוזמות למיניהן; הנושא השלישי זה כל מה שקשור לחופש מחאה בישראל, נגד האלימות שבאמצעותה המשטרה מנסה לדכא מחאות בארץ; והנושא הרביעי הוא ההגנה על התקשורת החופשית. כל זה, כמובן, כולל עיסוק בסוגיות מגדר, יחסי ערבים ויהודים, ועוד.

זה הדבר שאני עוסקת בו, אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה ומאוד מאמינה בזה. הרעיון שלנו הוא שאנחנו מקדמים עקרונות של שוויון וזכויות אדם. זה מתוך אותם דברים שאמרתי קודם, שאני מאמינה בשיוויון ובצורך בהגנה על זכויות אדם. לכן אני מרגישה שסגרתי מעגל. התחלתי את הפעילות הציבורית שלי בהקמת ״בצלם״, הלכתי לרצ ולמרצ, הייתי חברת כנסת, יו״ר סיעה, יו״ר מפלגה, וחזרתי לחברה האזרחית ואני ב״זולת״. זו סגירת מעגל שמאוד משמחת אותי, ובזה אני עוסקת היום, חוץ מלהיות סבתא לנכדים המהממים שלי.

נשמע מעניין מאוד. רציתי גם לשאול בנוגע ל״בצלם״, שהוא לתפיסתי ארגון זכויות האדם הישראלי הגדול ביותר. רציתי לשמוע ממך על תהליך הקמת ״בצלם״, איך הוא התקבל, ואיך את רואה את הארגון היום ובהסתכלות קדימה?

הקמנו את ״בצלם״ בדצמבר 1989, היינו קבוצה של אנשים, אני הייתי בין יוזמות הארגון והמנכ״לית הראשונה. ״בצלם״ עבר שינויים משמעותיים, כמו שהחברה הישראלית עברה שינויים. הוא הוקם במהלך האינתיפאדה הראשונה והציבור בישראל לא רצה לשמוע ולדעת מה אנחנו עושים בשטחים בשמנו ומטעמנו, ול״בצלם״ היה תפקיד מאוד חשוב בשנים האלה. מאז, גם המציאות הפוליטית השתנתה, וגם המצב בשטחים השתנה, וגם אנשי ״בצלם״ לאורך השנים גיבשו דעות אחרות ופוקוס אחר. בהתחלה הם היו כל פעם שולחים לפצ״ר [פרקליטות הצבאית] ״תראו זה מה שקרה וזה מה שצה״ל עשה, תחקרו ותבדקו את זה״, ובסופו של דבר הם הבינו שהם נתקלים בחומות של טיוח והסתרה והפסיקו לשתף פעולה עם השלטונות הישראליים במובן הזה. הפעילות שלהם נהייתה פעילות הסברתית בארץ ובחו״ל.

לפעמים הסכמתי יותר ולפעמים פחות עם כיוונים שהם לקחו, אבל תמיד אני מגינה על ״בצלם״, כי אני חושבת שצריך להגן על מגיני זכויות האדם.

ומה בנוגע לעתיד של ״בצלם״, מה הלאה עבורם בראייתך?

כשהקמנו את ״בצלם״ חשבתי שתוך כמה שנים נסגור אותו כי הכיבוש יסתיים, הייתי נאיבית כנראה. התקווה שלי ל״בצלם״ היא שיסגרו את ״בצלם״, שהכיבוש יסתיים ושיהיה כאן הסדר ושלום. אבל כנראה שזה לא יקרה כל כך מהר, ועדיין יהיה צריך להגן על זכויות האדם בשטחים, וזה מה ש״בצלם״ עושה.

״בצלם״ מציב מראה חשובה לציבור הישראלי על מה שקורה בשטחים. לא תמיד היא נוחה, לא תמיד נוח לשמוע. הבעיה עם הציבור היא שלא נוח לו עם המילים שבהן ״בצלם״ משתמש, לדוגמה הדוח שהם כתבו שקבע שבשטחים מתקיים משטר של אפרטהייד. הבעיה של הציבור הייתה עם המילה ״אפרטהייד״, לא עם המציאות. היום המציאות היא אפרטהיידיסטית, אי אפשר להגיד אחרת וזה מה שקורה בפועל. זו מציאות של עליונות יהודית שמכתיבה את כל מה שקורה. ויש חשיבות גדולה לארגון כמו ״בצלם״ שמשקף את מה שקורה שם. לא תמיד אני מסכימה עם דרכי הפעולה, אבל אני בהחלט מסכימה עם התפקיד החשוב של ״בצלם״.

ובנוגע לעזה, האם יש לך תקווה כלשהי בנוגע לאפשרות לשקף לציבור את מה שעושים בשמם בעזה ושהם יוכל לשמוע, לקבל, לעכל ולהתמודד עם זה?

זה מאוד קשה. זה מאוד קשה. אני זוכרת שממש בתחילת המלחמה ישבתי כמה פעמים בערוץ 13 ודיברתי נגד המלחמה וההרעבה וכל מה שקורה, והציבור לא רוצה לדעת. גס ליבו של הציבור. אנחנו עדים לכהות חושים שמושפעת מחברי הכנסת והשלטון. בערוץ 14 יושבים אנשים שמסבירים ערב, ערב איך צריך לזרוק פצצת אטום על עזה, איך צריך להרעיב, אלה דברים שקל יותר לציבור להזדהות איתם, עם רגשי הנקם האלה. בגלל שהיועצת המשפטית לממשלה, פרקליט המדינה והמשטרה לא עשו כלום, עתרנו לבג״ץ, ״זולת״, ״הבלוק הדמוקרטי״, ״תנועת הרגולציה ההוגנת״, בדרישה לפתוח בחקירה פלילית נגד ערוץ 14.

אבל שוב אני אומרת, זה תלוי במנהיגות אמיצה וזה תהליך. אם תהיה כאן חברה אזרחית חזקה ומנהיגים אמיצים שלא יוותרו – מה הם קפצו לפיד וגנץ, מה קורה בעזה זה לא הרעבה? – ויותר אנשים ידברו על זה, אני חושבת שלאט, לאט דברים יחלחלו.

תודה רבה. השאלה האחרונה שלי, שאני שואל כל מרואיין, היא מהי סוגייה שאת מבקשת מאנשים בשמאל הישראלי לחשוב עליה יותר?

אני לא יודעת אם אני מבקשת משהו. אבל אני חושבת שהייתי רוצה שאנשים יבינו שהכל קשור. שמאבק לצדק חברתי, הוא מאבק לדמוקרטיה, הוא מאבק לסיום הכיבוש. הכל קשור, אי אפשר להפריד יותר.

אנשים צריכים להבין שבמשך הרבה שנים נתניהו חילק את הציבור לנאמנים ובוגדים; מי שאיתנו ומי שנגדנו. דרשו מהציבור איזה סוג של הפרדות, אתה צריך לתמוך בזה ולא לתמוך בזה. אבל אני אומרת שזה לא נכון, הכל קשור והמאבקים קשורים, אי אפשר להפריד יותר מאבקים. אי אפשר להגיד ״נילחם נגד המהפכה המשטרית ונעזוב עכשיו את הכיבוש״. לא, הכל קשור כי המהפכה המשטרית מובילה אחר כך למהפכת אפרטהייד. מי שלא רואה את זה טומן ראשו בחול. אז אני רוצה שיחשבו שהכל קשור.

ולא לוותר, אנחנו לא מרימים ידיים.

מצוין, תודה רבה!