השמאל

קול רבני לזכויות אדם הוא ארגון זכויות האדם היחיד, או לכל הפחות המוכר ביותר, בארץ שעובד מתוך העקרונות היהודיים. ״קול רבני״, כפי שהם מכונים, בלט לאורך המלחמה בהפגנות לעצירת המלחמה, שחרור החטופים, הפסקת הפגיעה בעזתים, ונגד מחנה הכליאה הידוע לשמצה ״שדה תימן״. לאור ייחודיותו ועבודתו המשמעותית של קול רבני, השמאל בחר לשוחח עם אחד ממנהיגות הארגון הבולטות, הרבה רותי בידץ.

בידץ היא מורה בהכשרתה, רבה חילונית הומניסטית ואקטיביסטית המלווה רועים פלסטינים ושבתה רעב למען הפסקת המלחמה. השיחה עמה נגעה בהשפעת אירועי חייה על תפיסת עולמה, עבודתה ועבודתו של קול רבני וחשיבות התרבות היהודית לשמאל הישראלי בעיניה. השיחה התקיימה בשבעה במאי 2025 ונערכה קלות לצורך בהירות.

שלום הרבה רותי בידץ! תוכלי בבקשה להציג את עצמך ואת הסוגייה, או הסוגייה הפוליטית, החשובה ביותר בישראל היום?

להציג את עצמי זה קל. קוראים לי רותי, אני בת חמישים ושמונה. נולדתי ביוני שישים ושבע בירושלים – בעיני זה פרט ביוגרפי חשוב במיוחד. אני מרגישה שאני והכיבוש גדלנו ביחד ועברנו דרך. זה איזשהו צל שנולדתי איתו והייתי רוצה להיפרד ממנו כבר. סיפור ההתבגרות שלי קשור לתובנות שנוגעות לו.

אני מורה, מלכתחילה מורה לחינוך מיוחד ובהמשך למדתי באופן עצמאי יהדות והקמתי מגמה למחשבת ישראל, אז היום אני מורה למחשבת ישראל. עשיתי תואר שני בלימודי תרבות ובינתיים לימודי רבנות בבית מדרש לרבנות חילונית הומניסטית. אני רבה חילוני הומניסטית והייתי יושבת ראש של מועצת הרבנים החילונים בישראל (מרח״ב).

אחר כך הצטרפתי לוועד המנהל של קול רבני לזכויות אדם, ובשנים האחרונות אני יושבת הראש של הוועד. הגעתי אליהם דרך פעילות עם תלמידים. במשך שנים תלמידיי ואני נפגשנו עם שוברים שתיקה, פורום המשפחות השכולות ועם קול רבני, והבנתי שזה המקום שלי. בהתחלה הייתי מעורבת בעיקר בפעילות שנוגעת לצדק חברתי. אבל, אחרי שהתאלמנתי לפני כמה שנים, התשתחרר לי קפיץ שאפשר לי להיות בגדה ולעשות ליוויי רועים בלי שאף אחד יגיד שזה מסוכן. עד חצי השנה האחרונה זה היה מרכז הפעילות שלי, אחר כך הצטרפתי לשביתת הרעב ליד הכנסת למען החטופים וסיום המלחמה, ושבתתי רעב כמה חודשים.

עכשיו אני בבין לבין, והשאלה שלי היא מהי הסוגייה הבוערת ביותר . וזו שאלה קשה. יש לי מלחמות בלב על השאלה הזו, או לפחות על השאלה איפה אשים את הכוחות שלי עכשיו – האם בסוגייה החשובה ביותר, הדחופה ביותר, או זו שאפשר להשפיע עליה ביותר. היום כל אלו בבלאגן אחד גדול.

לפני שנתיים, כשהיו הפגנות ההפיכה המשפטית הייתי ב״גוש נגד הכיבוש״. היה ברור לי שזה מה שחשוב, למרות ששמעתי מאות פעמים ש״צריך להתמקד במה שחשוב״, ו״אל תבריחי אנשים״. אבל היה לי ברור שהכיבוש הוא הסיפור, ואני עדיין חושבת את זה. זאת אומרת, אין לי ספק שבגלל הכיבוש, וכי חשבנו שאנחנו יכולים להמשיך לחיות כאן רק בכוח במקום לחתור לפתרון של הסכסוך, הגענו לאן שהגענו. ובמקביל לא פתרנו בעיות אחרות, בעיות קשות בחברה הישראלית.

אבל מה שחשפו הימים שאחרי השביעי באוקטובר זה את העומק של התפיסות הלא-הומניסטיות. העומק הזה הוא בכל תחום בחיים. הוא מפחיד, מטלטל, מקשה. אז כבר לא ברור אם גם פתרון הסוגייה הפלסטינית או מערכת היחסים שלנו עם התושבים הערבים של הארץ (לא המדינה, הארץ), אם הפתרון הזה יכול לפתור את המשבר הזה.

מהצד השני, ההרגשה השנייה היא שיש מצבים באנושות, כמו רגשות לאומניים ופשיסטים, שעובדים כמו גל, כשמעודדים אותם הם גדלים. וזה קצת מרגיע. הייתי עכשיו בארצות הברית ופגשתי אדם שסבתו הייתה יהודייה איטלקייה, ילדה שגורשה מבית ספר בתקופה של מוסליני בגלל היהדות שלה. אף אחד מהתלמידים לא בא לבקר אותה והיא הייתה מאוד מסכנה. אחרי שנים היא הוזמנה לפגישת מחזור, ובתה (אמא של האדם שפגשתי) הגיעה בשמה. היא שאלה את כולם, ״תגידו, למה אף אחד לא ביקר? איך יכולתם, היא הייתה חברה שלכם״. הם ענו לה, ״זה כי היינו פשיסטים״.

בעיני זה היה סיפור מעורר תקווה. כי הם היו פשיסטים, וכבר לא. אם כן, אז הסוגייה החשובה ביותר היא שינוי הרוח. ובכל מקרה, כל סוגיה שלא תהיה מחייבת את שינוי השלטון הנוכחי שמכולל את הגל הזה בכוח. אז זהו, חינוך, חינוך מחדש. זה בעצם מה שקול רבני מנסה לעשות – השמעת הקול – וחינוך יהודי.

תודה רבה על התשובה הזו. אשמח אם תוכלי להסביר איך את רואה את החינוך מחדש, את שינוי הרוח ואת העבודה שקול רבני עושה?

לקול רבני יש שני חלקים. הראשון הוא ציבורי, מציאת במות ואמירה ברורה שהתרבות או הדת שלנו (איך שכל אחד רואה את זה) מצווה אותנו לראות כל אדם כנברא בצלם אלוהים. בעיני זה הבסיס לכל הצהרות זכויות האדם. עכשיו כשהייתי בארצות הברית התחברתי מאוד להצהרת העצמאות האמריקאית: ״אנחנו רואים את האמיתות האלה כאינן ניתנות להפרכה, שכל בני האדם נולדו שווים״. זה מאיתנו, זו בעיני המתנה של היהדות לעולם.

אני כל הזמן מדגישה שהיהדות מורה לשוויון רדיקלי בין בני אדם. כולם נבראו יחד. ״וברא אלוהים את האדם בצלמו. בצלם אלוהים ברא אותו. זכר ונקבה ברא אותם״. זה שוויון רדיקלי בגובה, שוויון שתקף גם לאויב שלך, גם למי שאתה מבזה או חושב שהוא נחות ממך – גם הוא בצלם אלוהים.

זה הקול שלנו להשמיע את זה, אבל אני לא חושבת שאנחנו נמצאים במקום טוב ביחס לסוגיות האלה. לפחות אנחנו מנסים, אנחנו במקום כלשהו, ואנחנו עובדים על זה. היה לאחרונה מכתב של 200 רבנים, שאומנם לא אמר את כל מה שאנחנו רוצים, לא קרא להפסיק את רצח העם בעזה. אבל הוא לפחות קרא להפסקת המלחמה ולהחזרת החטופים, וגם זה לא מעט. קצת מעציב אותי, אבל, שאין אפילו מאתיים רבנים למשהו יותר הומניסטי – לא רדיקלי, הומניסטי – מזה.

והדבר השני שאנחנו עושים זה עבודת חינוך במכינות קדם צבאיות. בעבר היינו עובדים בבתי ספר, גם אני, כרכזת חברתית בעברי, אבל היום זה יותר בעייתי. בעיני זה הנושא הבא שאשקיע בו את כוחי, החינוך הממלכתי. להחזיר את ההומניזם לחינוך הממלכתי. ארגנתי בחנוכה כנס לאנשי חינוך שנקרא ״האומץ לחנך להומניזם בימים קשים״, ואני התביישתי בעצמי שאמרתי אומץ – ״הגזמתי״, בגרמניה הנאצית זה היה אומץ. אבל כל מי שהגיע וכל התגובות שקיבלתי היו על שאלת האומץ. יש בעיה של אומץ.

מה את חושבת שמפחיד מחנכים היום?

זה מביך, הפחד נובע מכך שהפלורליזם ניצח את ההומניזם. אנשים אומרים ״ואם אנחנו טועים״, ״יש אנשים שחושבים אחרת״ ומפחדים לקחת עמדה. ובכל בתי הספר הממלכתיים יש גם משפחות – בדרך כלל הן מזרחיות, מסורתיות, ימניות – ובשנים האחרונות היו תופעות של מחאות וצעקות על כל מיני דברים כמו הבאת פורום המשפחות השכולות. גם אצלנו התחילו הפגנות מול בית הספר נגד פורום משפחות השכולות. מורים חושבים בתגובה ש״אם זה מעצבן אותם או מפריע להם אין סיבה לעשות את זה״. אני חושבת שזו השתקה עצמית שמקורה בפלורליזם וסובלנות. זה בדיוק פרדוקס הסובלנות שניצח אותנו.

הדבר השני שניצח אותנו זה אדישות כלשהי, כי העקרונות שגדלנו עליהם הפכו להיות מוצרי מדף בין עקרונות אחרים.

פעם נשלחתי (מסיבות פרוצדורליות) להשתלמות ל״חינוך לערכים״ של משרד החינוך. התרגשתי מאוד מההשתלמות, שישים שעות השתלמות, אבל אחרי חצי שעה היא נגמרה מבחינתי. אחרי נאומי הפתיחה הרציניים והיפים שאל מישהו בקהל את השאלה המתבקשת, ״איזה ערכים?״ אז הם עשו לנו תרגיל עם רשימות ערכים שגוזרים ומדביקים את סט הערכים שלנו. הם איבדו אותי שם לגמרי, ואני חושבת שזו הבעיה של בתי הספר הממלכתיים.

לא ברור מה הערכים, לא מדברים על ערכים. ערכים לא יכולים להיות רשימות, הם צריכים להיות חלק מתפיסת עולם, במה אנחנו מאמינים בעולם הזה? מה חשוב לנו כבני אדם? איך אני בונה את העולם שלי, על בסיס איזה כוחות, איזה יחסים? מזה גוזרים את הערכים, ואין את זה בכלל.

אז אם אתה שואל ממה מפחדים. קודם כל הם מפחדים שיצעק איזה הורה שהם עושים אינדוקטרינציה והם ירגישו לא נעים. המנהלת תגיד ״אל תעשו את זה״ ויקראו למפקחת לשיחה. אבל שוב, זה לא גרמניה הנאצית, לא מאיימים עלייך בפיטורים או בדבר אחר. זה יהיה לא נעים. ומהצד השני, למה לעשות את זה? בתור מורה אני לא בטוח בעצמי מה חשוב ואם אני צודק. לאור זאת בעיקר הייתי רוצה לעבוד עם מורים.

איזה סוג עבודה היית רוצה לעשות עם מורים ואיך היית רוצה שמערכת החינוך תפעל ותחנך אחרת?

בגדול, המצפן שלי הוא ההומניזם. עכשיו, אני מבינה שהוא הסתבך עם עצמו. ואני מבינה שאני נמצאת בקומה של ההומניזם המודרניסטי, שהיה רלוונטי לתקופה שאני גדלתי.

תוכלי להסביר בכמה מילים מה זה אומר?

כשנסעתי לניו יורק היו לי כמה ימים חופשיים והתלבטתי לאיזה מוזיאונים ללכת. ביום השני הבנתי שאני רוצה פשוט לנסוע לפסל החירות. נסעתי אליה וביליתי שם יום נרגש. עד היום אני קצת יותר גבוהה בגלל פסל החירות. וההומניזם הזה, של פסל החירות, שנולד אחרי מלחמת האזרחים האמריקאית, מאמין שאדם שמקבל חינוך טוב וסביבה חברתית מטפחת יהיה אדם שרוצה טוב לעצמו ולחברה. שיהיה בכוחו לעצב את חייו, אבל הוא לא לעצמו, אלא הוא חלק מקבוצה. שכולנו ביחד שואפים לכמה שיותר חירות לכל אדם. וכמה שיותר טוב וכמה שפחות סבל לכל בני האדם.

ובתוך זה, אני הולכת עכשיו עם אמריקה בליבי למרות הג׳ינג׳י ההוא. ואני חושבת שיש הפרעות בדרך, אבל הרעיון הוא שהאל צייד אותם בזכויות לא ניתנות לביטול וביניהן ״חירות, קניין, והחיפוש אחר האושר״. לא הייתי כותבת את זה באותן מילים, אבל בעיני החירות והקהילה הם אלה שמאפשרים לאדם את החיפוש אחר האושר. אם אתה שואל אותי, זה סיפור המסגרת.

אני מבינה, כמובן, שהסיפור הגדול הזה התנפץ לכל מיני מנסרות. שאלת יחסי הכוח ושכשמדברים על חירות לקבוצה אחת קבוצות אחרות נפגעות. שכאשר ארצות הברית סיימה את העבדות וקיבלה את פסל החירות לנשים עדיין לא הייתה זכות הבחירה. אבל פסל החירות הוא מגדלור שאנחנו צריכים לשמור כיעד ולבחון את עצמנו כל הזמן נגדו. הדור הצעיר יוסיף לנו דברים שאני כבר לא יודעת איך לשנות אותם בתוכי, אבל אני מוכנה לשינוי בסיפור הזה.

ואלה הערכים שהיית רוצה שמחנכים ומשרד החינוך יעבירו לתלמידים?

אלה הערכים שכתובים במגילת העצמאות שלנו, בחוק החינוך הממלכתי. כן, חד וחלק. ברור. עכשיו, אני מבינה שיש כאן עניין עם המסורתיות. שצריך למצוא דרך. אבל בשום פנים ואופן לא לקבל כשווה קול גזעני, למשל. וגם לא קול שסומך על ניסים. זאת אומרת, הוא לגיטימי אבל הוא לא שווה. לא אליו אנחנו מחנכים.

תוכלי להסביר למה לא?

כי הבסיס לחברה דמוקרטית היא אמונה בזה שאנחנו בונים את החברה שלנו, ולכל אחד יש תפקיד והשפעה. אני חושבת שהחברה הדמוקרטית לא סתם צמחה עם חילוניות והשכלה. אלה שני דברים שחייבים בכדי שהאדם יהיה מוכן ומסוגל לקחת חלק בפרויקט הזה שאומר לבחור את הניהול. חייבת להיות איזושהי מידה של אמונה ברציונליות ובאוטונומיה. זה נראה לי בסיסי.

אני מדברת את זה ואני יודעת שאני מדברת עולם מודרני אבל אני חיה כבר בעולם פוסט-מודרני. אבל בשאלה של מה שומרים משם יש דברים שחייבים להיות איזשהו בסיס.

ומה שונה בעולם הפוסט-מודרני?

כאן אני מבינה שאני מדברת לגמרי ממקום מסוים, אבל אני מרגישה שבעולם הזה שבו כל הנראטיבים שווים, ולכן רציונליות והומניזם הם רק אופציה, פרדוקס הסובלנות מכה. זאת אומרת, ברגע שאנחנו סובלניים לדעות כאלה החברה הופכת להיות ירודה – סומכת על ניסים, מאמינה במנהיג הגדול שיודע הכל, ולא מאמינה יותר בשוויון בין בני אדם. ואין משמעות בפוסט-מודרניזם הזה אם אתה לא מאמין בשוויון בין בני אדם ובין נראטיבים.

הייתי רוצה לעבוד עם מורים על זה. לעזור להם לנסח את הרעיונות שלהם, להאמין בהם בעוצמה הנכונה בחיים שלהם. הרבה שנים התעסקתי ב״למכור יהדות״, במובן של לאפשר למורים ולאנשים להתחבר ליהדות גם ממקום חילוני, הומניסטי. הרעיון היה לחבר מחדש את הזרם שזנח את היהדות מתוך החילוניות. אבל הסחף שהיה לכיוון יהדות פשיסטית הוא כל כך חזק שהיום תמיד יש את מי שיגיד – ואני לא בטוחה שהוא לא צודק – שיותר יהדות זה יותר גזענות ולאומיות. שמי שמקשיב לי, לא שומע כל כך את ההומניזם, אלא הוא שומע את היהדות וישר אוטומטית הולך עם זה לפשיזם הנורא. אני ממש לא מאמינה איך הגענו לזה.

עכשיו אני מרגישה שהתפקיד שלי הוא למכור את ההומניזם מחדש. השאלה היא אם אנחנו לא בקרב מאסף כל כך מופסד. זאת אומרת, השאלה היא אם יש להומניזם תקומה. או שהתקומה תהיה כמו האלה באיטליה שיגידו אחרי שישים שנה ״היינו ופשיסטים״, ובדרך היו צריכים להיכבש ולהפסיד בצורה כל כך נוראה כדי שיוכלו להתפקח מהחלום הנורא. הלוואי שלא, כבר ירדנו נמוך מאוד, הלוואי שלא נרד נמוך יותר בדרך להתפכחות.

יש לך אופטימיות בנושא?

אופטימיות אין.

כל חיי ראיתי את עצמי כאופטימית חסרת תקנה, ככה ראיתי את עצמי, אבל החל מהתקופה של ההפיכה המשטרית אופטימיות כ״תחושה שיהיה טוב״ לא קיימת יותר. אבל יש תקווה.

תקווה היא נושא שחלקים גדולים בשמאל הישראלי מדברים עליו המון, היו סמינרים על תקווה כי אנשים איבדו תיקווה ושאלו את עצמם על זה. היו בנושא כמה אמירות משמעותיות. לדוגמה, אחת של דיוויד גרוסמן שכתב ש״תקווה זה עוגן שמשליכים אל עתיד נעלם״. מעוז יינון עזר מאוד לנסח את זה כשהכריז ש״תקווה אינה דבר ש-you have היא דבר ש-you do, you build [תקווה אינה דבר שיש לך, היא דבר שאתה עושה, שאתה בונה]. זה לא שיש תקווה, אתה צריך ליצור אותה. ליצור אותה אומר לדעת מה אתה רוצה שיהיה בעתיד, ולעבוד מספיק קשה בשביל לדעת שיש סיכוי שהפעולות שלך יצליחו. זה לא בטוח, אבל אתה פועל בכיוון שאולי.

זאת תקווה שיש לי לגמרי. לכולנו, אחרת לא היינו עושים. לכן אני הכי מתבאסת לראות את המיואשים או האדישים.

יש לי שאלה בכיוון אחר. לקול רבני יש מקום מאוד ייחודי כארגון היחיד (שאני מכיר) שמדבר מתוך הקול היהודי והרבני. יש עוד ארגונים שעוסקים בזכויות אדם או עובדים בשטחים, אבל אין עוד ארגונים שעובדים מתוך היהדות. האם יש משהו ייחודי בשיח מתוך היהדות? האם זה מוביל למקום אחר?

קודם כל, אני חושבת שזה הכרחי. אני חושבת שבגדול, קודם כל ברמה החברתית, הסוציולוגית, החיצונית, השמאל נוטה להיות חילוני וקוסמופוליטי. בגלל שהתפיסה שלו על זכויות אדם היא תפיסה אוניברסלית, התחושה הכללית שמתקבלת לאנשים מבחוץ היא שהשמאלנים פשוט "לא שייכים". "לא קשורים". "אוהבים יותר את הערבים מאשר את היהודים". זה ללא ספק ממן העניין, כי השמאל רואה באמת את זכויות האדם כעניין אוניברסלי, הוא באמת רואה את כל בני האדם כראויים. הוא לא בא מהמקום הקהילתי, שקודם צריך לדאוג לעצמנו. היתרון הגדול של העיסוק ביהדות זה החיבור של השמאל למקומי. זה להגיד, אתם לא מנותקים מאיתנו ואנחנו לא מכם, אנחנו חלק מאותו הציבור וזה חלק מהשפה שלנו.

זה גם מבחינתי מציל את היהדות כי הדוברים שלה היום באמת מזעזעים. אבל מתוך העניין, מהבסיס, אני מאמינה מאוד שהיהדות היא קרקע צמיחתנו. זה לא רק להצליח לדבר בשפה או ביטויים מסוימים שאחרים יתחברו אליהם. העברית מדברת את זה, זה הבסיס של הערכים שלנו גם בלי שאנחנו יודעים את זה. הערכים שלנו מדברים בשפה עברית, בשפה יהודית אם ככה.

אז, אני מאמינה שכל אדם צריך להיות מחובר לתרבות שלו באיזושהי צורה, כי זה הופך את כל הצמיחה שלו לעשירה יותר. ואני מאמינה שצריך שהערכים שלנו ינבעו משם. כמובן שיש את זה ביהדות, כמו שיש את זה באסלאם ובכל הדתות. לכולם היו תפיסות שרואות את בני האדם כשווים והיו תפיסות שהתעסקו רק ב״איך אנחנו נדאג לעצמנו ואלוהים ידאג לנו?״. בכל דת יש תקופות כאלה וכאלה. היום, זה הכרחי שנדוג רעיונות השוויון מהיהדות ונזכיר לכולם שזה קיים וזה הבסיס.

השאלה האחרונה שלי היא מהי הסוגייה שאת מבקשת מאנשים בשמאל לחשוב עליה יותר?

אני מבקשת מעצמי ומאנשים בשמאל לחשוב יותר על היחסים על המזרחיים והמזרחיות בארץ. זה עניין לא פתור, גם לי. אלא יחסים מורכבים ולא פשוטים.

תודה רבה, מאוד נהנתי מהשיחה שלנו!