השמאל

לפרופסור שומסקי קול מעניין וחשוב בשמאל הישראלי אשר בא לידי ביטוי באקדמיה ובתקשורת. מחקרו האקדמי עוסק בשאלות הנוגעות לתנועה הציונית ובפרט בדמיונות הפוליטיים אשר חוגים שונים בה שאפו להגשים. בנוסף, שומסקי מפרסם את דעתו על גבי עיתון ׳הארץ׳ באופן תדיר, ודן בהם בהתפתחויות פוליטיות עכשיוות, ובמה שהוא רואה כ״השלמת הרעיון הציוני״: פתרון שתי המדינות. שיחתנו נגעה בסוגיות אלה ועברה בין נושאים פוליטיים מקורקעים לאקדמיים מופשטים.

תוכל בבקשה להציג את עצמך ואת הסוגיות הפוליטיות החשובות ביותר בישראל כיום בעיניך?

שמי דמיטרי שומסקי אני פרופסור חבר בחוג להיסטוריה של עם ישראל ויהדות זמננו, וכעת משמש גם כראש המכון להיסטוריה באוניברסיטה העברית בירושלים. בנוגע לסוגיות, צריך להבחין ולשים אצבע קודם כל על הסוגיות הדחופות ביותר, והסוגיות הדחופות ביותר הן החלפת הממשלה הנוכחית ותיקון התקלה שאנחנו נמצאים בעיצומה כרגע, זאת הסוגייה הדחופה ביותר. התקלה הזו, שכרוכה סביב החלפת הממשלה, היא העובדה שבראש המדינה עומד אדם שנאשם בפלילים. זה דבר שהוא, אפשר להגיד, מעבר לפוליטי. זה לא עניין מפלגתי, זו תקלה.

שאלתי את עצמי שוב ושוב מה הייתי אומר לו ראש הממשלה הנוכחי היה איש שמאל שקוע בניגוד עניינים מובהק שכזה, ואני חושב שבכל מקרה היה צורך בתיקון והחלפת הממשלה. על אחת כמה וכמה במצב הנוכחי, כשאנחנו מדברים על איש מסוים ודמות ספציפית – דרך אגב, מנהיג מרכזי וחשוב, ללא שום ספק. אולי זאת הבעיה, כן. זו סוג אותן דמויות שעושות את ההיסטוריה, לטוב ולרע, ובמקרה הנוכחי לרע באופן מוחלט. לכן, אני משייך את עצמי באופן מסויים למחנה רל״ב [רק לא ביבי], או משהו מהסוג הזה.

זה כינוי שלכאורה מסמל איזושהי גישה רדודה, אבל אני סבור שכלל וכלל לא, כיוון שיש פה באמת אתגר פוליטי, מדיני, לאומי מן המדרגה הראשונה שיש בו אלמנטים מהותיים מכל הבחינות הללו. ההתנגדות לנתניהו היא לא איזשהו ביטוי לריקנות, כמו שמציירים אותה בצורה שנשמעת מאוד הגיונית. אומרים ״ומה מעבר לזה?״ אבל, כשמסתכלים על המקרה הנוכחי לעומק, להגיד שרל״ב זו עמדה רדודה זה גם לזלזל בנתניהו. אנחנו מדברים על דמות באמת היסטורית.

אבל, בסוף זה גם פוליטי. זאת באמת תקלה וקטסטרופה מתגלגלת כשיש אדם שעומד בראש המדינה ועומד למשפט, ובמיוחד כשהוא גם, כמובן, רואה את עצמו כבעל שליחות לאומית. אולי אפילו בעל שליחות משיחית, אבל לא הייתי מגדיר את זה כך אלא אם כן נגדיר ״משיחיות״ מחדש במושגים חילוניים. במצב כזה המנהיג משתמש בכל מה שאפשר בכדי לשרוד פוליטית והורס כל חלקה טובה.

לכן, חשוב מאוד להבין שכעת זו הסוגייה הדחופה. זה לא אומר שזהו, ואחרי שהחלפנו את הממשלה – נתניהו ירד מהבמה ויצא מהחיים הפוליטיים – הגענו למנוחה. כמובן שלא, רק אז אפשר יהיה להתחיל ללכת הלאה. אבל זאת הסוגייה הדחופה ביותר.

השאלה המתבקשת שעולה מתשובתך היא, ומה אחרי שנתניהו ירד מהבמה? מה תהיה הסוגייה הבאה שצריך להתמודד איתה?

הסוגייה היא, כמובן, הסוגייה המדינית. אני רואה את זה כהשלמת הפרויקט הציוני.

תוכל לפרט על זה יותר?

כן, זאת אומרת, להגיע לפתרון שתי מדינות, לזאת אני מתכוון. הייתי אומר שקרה בתולדות הציונות משהו מרתק מבחינה היסטורית, וקשה מאוד מבחינת החיים המעשיים. במיוחד כשאתה חווה את ההיסטוריה ברגעים מרתקים, לפעמים זה לא משהו נחמד. כמו היום, דרך אגב.

תראה, יכול להיות שמשום שהמדינה קמה מהר מידי, או מכל סיבה אחרת שכזאת, הציונות המשיכה לתפקד כתנועה לאומית מיישבת,  גם אחרי שהמדינה כבר קמה. הציונות ממשיכה לפעול כתנועה לאומית. וכיוון שהיא תנועה לאומית מיישבת, על אחת כמה וכמה, זה יוצר הרבה בעיות.

למשל, זה אומר שהמדינה, למעשה, היא איזושהי אמצעי בידי תנועה לאומית שממשיכה להתקיים כתנועה לאומית. ותנועה לאומית, הרי, יש לה מנטליות של עמדת נחיתות כי היא רוצה להשיג עצמאות וריבונות – גם כשהיא כבר השיגה ריבונות, ואנחנו השגנו ריבונות. וזה לא רק עניין של הימין המשיחי, זה משהו הרבה יותר עמוק. זה משהו שאתה יכול לראות אצל גדי טאוב בתקופתו ״הטרום ביביסטית״. אבל לא רק אצלו. אפשר לראות את זה על המפות, מפות בגני ילדים.

זאת אומרת, יש להשלים את הפרויקט הלאומי, וזה קונקרטי מאוד. משום שיש מדינת ישראל והיא רק חלק מארץ ישראל, זה טבעי שצריך להשלים את הפרויקט הלאומי. אבל, זה בעוכרי הציונות. זה בעוכרי הקיום המדיני-לאומי התקין, משום שאחרי ככלות הכל, הציונות שאפה להפוך את היהודים לעם ככל העמים ולהקים מדינה נורמלית. ולכן, אני קורא להגעה לפתרון שתי-המדינות להשלים את הפרויקט הציוני. למתוח גבול מדיני מוסכם זה מהלך ראשון של השלמה אמיתית של הפרויקט הלאומי הציוני.

נכון שזה נתפס, בוודאי היום אבל גם קודם, כעמדה שמאלנית קיצונית. עכשיו, אני איש שמאל, אבל תהרוג אותי אני לא מבין מדוע עמדה שאומרת ״צריך להשלים את הפרויקט הציוני במסגרת הקמתה הסופית של מדינת לאום בגבולות מוסכמים״ היא שמאל. ואני לא מבין מדוע הטענה שגורסת כי ״בחבל ארץ שיושבים בו שני עמים בעלי תודעה לאומית-מדינית צריכות לקום שתי מדינות״ היא קיצונית או שמאל.

אני מבין את הרגישויות, בסדר, אני חוקר היסטוריה יהודית ומבין טוב מאוד את הרגישויות הדתיות, משיחיות וחילוניות –כי אחרי ככלות הכל, זה ארץ ישראל גם עבור יורשי ברל כצנסלון. אבל, בכל זאת, במשך דורי דורות אין לך מנהיג ציוני שלא סבר שכן יש פה שני עמים. אז בסדר, היו כל מיני מחשבות ופתרונות שונים, חקרתי את זה. דו לאומיות ודברים כאלה. אבל, בכל אופן, הטענה ששני העמים שיושבים כאן ראויים להגדרה עצמית, אני לא חושב שיש יותר רציונלי, ממורכז, מהטענה הזו. אבל, יכול להיות שזה כשל של המרכז ושל השמאל, שהוא איכשהו לא יודע לנסח את זה בצורה כזו. בכל אופן, זה בעצם מה שאני מתכוון אליו כשאני מדבר על השלמת הפרויקט הציוני.

כאמור, בשורה התחתונה, זה דבר אבסורדי להמשיך ולקיים מנטליות ותודעה של תנועה לאומית לאחר הקמת מדינת לאום. זה בסופו של דבר לחתור תחת התשתית הקיומית של המדינה. והטרגדיה היא שיש פה מראית עין של התקדמות בכיוון הנכון. אז באמת המצב קשה. כי כשיש מראית עין של הכיוון הנכון בזמן שאתה הורס את התשתית הקיומית של המפעל הציוני, להגיע לתיקון קשה במיוחד.

זה מביא אותנו לדבר על מושגים, עולם תוכן חשוב שאתה עוסק בו. רציתי לשאול, מבחינתך, מהי ציונות?

מבחינתי, ציונות היא אמונה או דעה שתומכת שלעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית-לאומית בארץ ישראל.

מהי החשיבות שאתה רואה לעולם המושגים ולהמשגה מדויקת?

אני חושב שצריכה להיות, קודם כל, הלימה בין מושגים והמשגה למציאות. לזה יש חשיבות, דווקא בעידן שלנו, שבו כביכול אין לזה חשיבות בגלל שיח הפוסט-אמת.

למה ״ציונות״? חוץ מזה שאני חושב שציונות כמו שאני תופס אותה משקפת עמדה צודקת ולגיטימית של הגדרה עצמית, אני חושב ש״ציונות״ היא מושג שמבטא לאומיות ומשקף שיח לאומי, ואני חושב שדי ברור שהלאומיות לא הלכה לשום מקום בשום מדינה ובשום הקשר בימינו. גם האיחוד האירופי זה כמובן מסגור מחדש של זהויות לאומיות, וזה בסיסי מאוד.

ולכן, יש חשיבות לניסוח רעיונות ותפיסות שמדברים על זכויות אדם ואזרח במונחים לאומיים. מה גם, שאני סבור שאין סתירה בין השניים בצורה עניינית ומהותית בין ״לאומי״ (כמו שאני מבין זאת) לבין האוניברסלי או ליברלי.

אף על פי שאנשים היום קצת אבודים לאן להוביל את הפרויקט הליברלי, אני אופטימי. העלייה של הימין והפופוליזם זו אמנם תופעה גלובלית אך בכל מקום יש משקל גדול מאוד לגורמים מקומיים – באירופה ובארצות הברית בעידן הטראמפיזם – וכך גם בוודאי אצלנו.

ואצלנו, היעד של הפרויקט הליברלי הוא ברור מאוד: חתירה לשוויון זכויות והגדרה עצמית של שני העמים שיושבים בין הירדן לים. זה משהו שהיה הפרויקט מספר אחד גם לפני נתניהו וטראמפ, וגם עכשיו. במובן הזה, אני אופטימי כי ברור לאן לחתור.

מדובר, כמובן, באתגר קשה ביותר. אחרי ה-7 באוקטובר, בגלל הנסיבות ואיך שהתקשורת מציגה את הדברים, זה נשמע כאילו שניסינו את פתרון שתי-המדינות והוא נכשל. תשאל את הישראלי מהשורה והוא יגיד לך, ״הייתה להם כבר מדינה ותראו, הם עשו לנו את ה-7 באוקטובר״. זאת לכן משימה ענקית לנסות לשכנע אנשים שלא דובים ולא יער, לא מדינה ולא נעליים – לא הייתה שום "מדינה" ברצועת עזה. אבל עדיין, יש אופק ברור ולכן יש מקום לאופטימיות.

כיצד שינוי בעולם המושגים והרעיונות יכול להביא לשינוי בעולם המציאות הפוליטית והחברתית, במציאות?

וואי. פה מגיעה הפסימיות. תראה, כן זה אפשרי אבל הבעיה, או אולי הטרגדיה, היא שעד היום נעשה כל כך מעט בכיוון הזה. גם אני טעיתי בנושא הזה, אבל יש גדולים ממני שטעו. הבעיה היא שהרבה זמן בוזבז, ואין זמן. מה שאתה מדבר עליו, ומה שאתה מזהה אצלי בצדק – עניין חשיבות המושגים וההמשגה – דורש זמן, ואין לנו זמן. החשיבות היא לעשות משהו שכנראה שהיום הוא בלתי אפשרי בטווח הקצר.

אני לא חושב שמתישהו היה פה באמת שיח לאומי-ציוני רציני, שמדבר מתוך העמדה הלאומית הפנימית, מתוך הרטוריקה (במובן הטוב) האמיתית, מתוך הפוליטיקה הלאומית, שמדבר על הצורך בשתי-מדינות ומסביר למה זה לאומי ולמה זה ציוני. בעבר הרעיון שהציונות – שהיא תנועת שחרור לאומי – תשלוט בעם אחר ותחתור תחת היסודות הלאומיים של עצמה היה בלתי נתפס בעיני מנהיגי הציונות.

אז, בסופו של דבר, הייתי אומר שמשום שהישראלים הם לאומיים וציוניים, האתגר הוא לתרגם את התפיסות האלה ולהביא אותן אל תוך השיח. למרבה הצער, באמת אין זמן. אבל, מצד שני, גם מאמצים לא נעשים בכיוון הזה, למרבה הצער.

אנחנו יודעים הרי איך הימין הצליח. מ-2007 התחיל לנחות על מפתן כל בית בישראל ״ישראל היום״ וזה מהר מאוד שינה הרבה מאוד. היום יש ערוץ, ״ערוץ 14״, שהוא בעיני אנטי-לאומי בצורה נפשעת. עכשיו, האם התפיסה הציונית-הליברלית, שיונקת מהמקורות של הציונות המודרנית, לא יכולה להביא את עצמה לידי ביטוי בערוץ לאומי מתחרה? אין כסף בשמאל? לא. פשוט הכסף הולך לכיוונים של שיח אוניברסלי. אני בעד שיח של זכויות אדם, אבל זה לא מספיק. מה לעשות, התרגום של אדם לשפת הקיום המציאותי הקונקרטי הוא לאומי – אני לא מכיר אדם אוניברסלי, מצטער. אין חיה כזו.

מאוד נהנתי מהתשובה האחרונה שלך בנוגע למה שהימין עשה ומה שהשמאל צריך לעשות להשקיע בערכים מקומיים-לאומיים במקום בערכים אוניברסליים. עכשיו, עניין אותי מאוד לשמוע למה בחרת להתמקד בספר האחרון שלך ברעיונות דו-לאומיים בציונות.

ראשית-כל, מדובר בעניין מחקרי אינטלקטואלי גרידא. ברוב תקופתה של הציונות כתנועה לאומית זרמים שונים בה דגלו ברצינות גמורה בתפיסות תת-ריבונותיות. דבר זה חמק מעיני ההיסטוריוגרפיה הקיימת, או קיבל פרשנות שגויה – וריתק אותי מבחינה אינטלקטואלית לתאר ולהסביר את התפיסות הללו בהקשר היסטורי בן זמנן.

שואלים אותי לעתים קרובות  למה כתבתי על תפיסות תת-ריבוניות, דו-לאומיות, אם אני תומך בשתי-מדינות. איך זה מתיישב? אני תמיד אומר שהתמיכה בשתי מדינות היא הדו-לאומיות שלי היום. קודם כל צריך להגיע להסכמה על הלגיטימיות של בעלות משותפת של שני עמים על המרחב הזה. אם יש הכרה לבעלות משותפת של שני העמים, משם אפשר להגיע לכל מיני נוסחאות. אפשר להחליט על מדינה אחת, אפשר להחליט על ״ארץ לכולם״ (שזה, בסופו של דבר, כן שתי מדינות), ואפשר להחליט על שתי-מדינות לגמרי – וזוהי גרסת הדו-לאומיות שלי. כל אלה הן תוצאות של חשיבה דו-לאומית.

השאלה האחרונה שלי היא מהי סוגייה שאתה מבקש מאנשים בשמאל לחשוב עליה יותר?

כיצד לנסח את רעיונות השמאל הישראלי בצורה יותר משכנעת, בשפה לאומית-ציונית?

תודה רבה לך על השיחה המרתקת הזו!