השמאל

דוד אנוך הוא פילוסוף ישראלי ופרופסור בולט באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת אוקספורד, ולאורך שנים הוא הביע את דעתו בנוגע לכיבוש ופעולות פסולות אחרות של מדינת ישראל. בהמשך לכך, קולו של אנוך בנוגע למלחמה בעזה וניתוח גבולות המותר והאסור מנקודת מבט פילוסופית-מוסרית בולט וחשוב. בכתיבתו וטיעוניו, הוא שואף באופן מתמיד להתמסר למורכבות של המציאות ולהימנע מהצהרות גורפות. שיחתנו התקיימה בארבעה-עשר במאי 2025 ונערכה קלות לצורך בהירות.

שלום דוד. תוכל בבקשה להציג את עצמך ואת הסוגייה, או הסוגייה הפוליטית, החשובה ביותר בישראל היום?

שמי דוד אנוך, אני איש סגל במשפטים ופילוסופיה באוניברסיטת אוקספורד ובאוניברסיטה העברית בירושלים. באוניברסיטה העברית אני איש סגל מעל עשרים שנה ובאוקספורד התחלתי רק בשנה שעברה.

בנוגע לסוגיה הכי חשובה מנקודת מבט של שמאל בישראל היום? אני לא כל כך יודע להגיד, יש כל מיני פרמטרים שונים. אני חושב שאם מסתכלים על היום, ממש היום ולא ״כיום״, אז פשוט חייבים לדבר על מה שישראל עושה בעזה, שכולל התפרקות מוסרית ומוסדית מוחלטת. הצבא לא מתפקד אפילו כמו שהצבא רוצה לתפקד בדברים האלה, ובמקביל הצבא לא רוצה מספיק טוב. אני לא בטוח שזאת הסוגייה הכי חשובה לטווח הארוך, אבל כשמתבצעים דברים כאלה אז הטווח הארוך מת.

ומה לדעתך יכול וצריך להשתנות? אני נוטה לחשוב שאם המלחמה היא הסוגייה החשובה והדחופה ביותר, יש לעצור אותה. אבל אולי יש תשובה יותר מורכבת מזה.

זה בוודאי נכון, אבל צריך להכיר בכך שיש כאן רקב עמוק הרבה, הרבה יותר.

חלקית כמובן, הפוסט-טראומה של השבעה באוקטובר עדיין משחקת. אבל כשמדברים על תופעות היסטוריות רציניות, ההסבר להן, ככל שיש כזה, הוא לא הסבר יחיד. אין גורם אחד. חלק מהבעיה היא שהייתה גזענות עמוקה תמיד ושהיו גורמים שרק חיכו להזדמנות ולא היה צריך לדרבן אותם לבצע פשעי מלחמה. כל מה שהיה צריך זה רק לרסן אותם קצת פחות חזק. וזה בולט מאוד.

ומלבד זאת יש את השילוב של כל הגורמים שאנחנו מכירים. ישנה הגזענות העמוקה הזו, שבחלקה כמו יסוד דיאלקטי תבועה ככה מראשית הציונות, וחלקה מתפתחת הרבה יותר בציונות הדתית, ובפרט בציונות הדתית המתנחלת. לצד זאת ישנן חולשה מוסדית כללית, אנקדוטות בנוגע לנתניהו וכל מה שקשור. התשובה לשאלה שלך מורכבת ביחס לכל הדברים האלה. הפסקת המלחמה לא תפתור את כל בעיות העומק הללו. היא אפילו לא תפתור את הכיבוש.

אבל, אנחנו מדברים על משהו שאם הוא לא רצח עם הוא מאוד מאוד קרוב לרצח עם, ואת זה צריך לעצור. אחר כך נפתור את כל הבעיות שהיו לנו בשישה באוקטובר. או, בעשרים באוקטובר, כשהמלחמה, לדעתי, עדיין הייתה בקווים כללים מוצדקת. כל הבעיות האלה עדיין קיימות. הן לא יפסיקו בגלל שבינתיים התדרדרנו עוד. אבל כרגע זאת הבעיה.

ובהסתכלות לטווח הארוך, מה אתה חושב שנכון, צריך ואפשר לעשות?

זאת שאלה שהייתה אמורה להיות לי תשובה חדה וזריזה לגביה, נכון?

יש שאלות בסגנות מה ראוי שישראל תעשה, ויש שאלות בסגנון מה אני ואתה יכולים לעשות, ואלה שאלות מאוד שונות. כמובן שראוי שישראל תפסיק את הכיבוש, וגם אם עדיין הכיבוש נמשך שתפסיק את רוב הדיכוי והנישול שכרוך בו. שתתקדם לכיוונים, שאני עדיין חושב, פתרון שתי המדינות, ואפשר כמובן להתווכח על זה. אבל, אם אתה ואני, למשל, היינו עכשיו מקימים תנועה פוליטית או מפלגה, אז ברור שזאת [הפסקת הכיבוש] לא מטרה ריאלית. זאת מטרה לגמרי ריאלית שאפשר לדרוש ממדינת ישראל, אבל כשאנחנו יודעים משהו על our fellow citizens [אחינו האזרחים], זה לא משהו שריאלי אפילו לשאוף אליו כמטרה לאקטיביזם פוליטי בטווח הקצר והבינוני.

אז כשהשאלה היא כזאת, אני לא כל כך יודע מה לענות.

קיבלתי. שמתי לב שיש משהו די ייחודי בקול הציבורי שלך: במידה מסוימת שינית את הטענה הציבורית שלך ביחס למלחמה. מצד אחד, שינוי דעה הוא מאוד הגיוני כי הנסיבות השתנו, המלחמה השתנתה, ולכן טבעי שאדם משנה את דעתו. מצד שני, הרבה אנשים ודמויות ציבוריות לא משנות את דעתן.

המונח שינוי דעה הוא מונח לא שקוף, אפשר להבין אותו ביותר מדרך אחת. בדרך כלל כשאנחנו אומרים שמישהו משנה את דעתו אנחנו מתכוונים משנה את דעתו ללא שינוי בנסיבות. אם אתה חושב שאתמול ירד גשם ושהיום זורחת השמש, כשאתמול באמת ירד גשם, לא נכנה אותך בדרך כלל כמישהו ששינה את דעתו. נכנה אותך כמישהו שגיבש דעה נוספת על מצב שונה. הייתה לך דעה מסוימת לגבי השלושה-עשר במאי ויש לך דעה אחרת לגבי ארבעה-עשר במאי. אני שיניתי את דעתי באותו מובן שאתה משנה את דעתך לגבי מזג האוויר כשמזג האוויר משתנה.

אני עדיין חושב שלפחות בקווים כלליים מה שאמרתי בתחילת המלחמה נכון. אם כי גם אז הבעתי ספקות רציניים לגבי מה שעומד לקרות. לדוגמה, גם אז כשהגנתי באופן מסוים, או הגנתי מהתקפות מסוימות, על המלחמה, אמרתי שיש הצהרות ג׳נוסיידיות מטורפות של מנהיגים ויש לקוות שלא יתורגמו למעשים. ופרסמתי גם טקסט על מה מותר ומה אסור לעשות במלחמה כזאת, והיה ברור שיהיו בעיות. זה לא כאילו שלא ידענו שיהיו גם אירועי נקמה.

אבל כן, זה נכון. אני חשבתי ועודני חושב שככל שאנחנו יכולים לדעת – כי צריך לומר שאחת מהבעיות היא שאין לנו מספיק עובדות, ולי וודאי אין גישה לעובדות מיוחדות שלא נמצאות כחלק מה-public sphere [המרחב הציבורי] – צריך היה תגובה חזקה מאוד, חזקה באופן נוראי. תגובה כזו הייתה נדרשת מוסרית.

היא הייתה נחוצה, אגב, לא בשביל לחלץ חטופים, אני לא מומחה בתחום ולא הייתה לי עמדה בעניין. ומשלב די מוקדם היה די ברור שהמבצעים האלה לא יעזרו במיוחד בחילוץ החטופים. אבל, אני חשבתי ששם המשחק היה, כפי שהוא שוב ושוב לעיתים קרובות, משחק של הרתעה. אני חושב שמדינת ישראל חייבת שיהיה לה כוח הרתעתי. וכוח הרתעתי קונים בדם, תמיד – אי אפשר להתעלם מזה. אבל כוח הרתעתי חוסך גם כמויות מטורפות של דם.

אחד מהדברים המאכזבים שגיליתי, אגב, על ״המוסר של המלחמה״, תחום דיון פילוסופי, שבגדול הוא לא באמת מבין שום דבר לגבי מלחמות. מסתבר שאין להם כמעט שום דבר להגיד על הרתעה, המוסריות שלה, מה מותר ומה אסור לעשות בשביל לגבש, לשמר ולחדש הרתעה. להתעלם מהרתעה נראה לי מטורף לחלוטין, הרתעה חוסכת חיים בכמויות אדירות כל הזמן. אז אם אין לך משהו להגיד על זה, לדוגמה איזה נזק אגבי מותר בשביל ליצור הרתעה, אז אין לי סבלנות להקשיב למה שיש לך להגיד על מלחמה. אין לך מושג לגבי אספקט מרכזי של התופעה שאתה אמור להבין ולעזור בהנחיות לגביה, אז הדיון נגמר. זה מה שחשבתי בזמנו.

די מהר אחרי תחילת המלחמה היה ברור שאין יותר מה להשיג בנוגע לאפקט הרתעתי, לפחות בחזית עזה. חזית לבנון זה סיפור אחר. לעומת זאת, הנזק הנוראי לחפים מפשע נמשך ומתגבר. זה וודאי מסכן חלק מהחטופים, אולי עוזר לאחרים, אבל בגדול זה לא מציל אותם. לכן, מטרות המלחמה המרכזיות שנותרו הן המטרות הפוליטיות הצרות של נתניהו, והמטרות המשיחיות של שותפיו. לתמוך במלחמה כזו הופך, כמובן, לבלתי מוסרי – ואמרתי גם את זה.

אחד הדברים האחרים שאמרתי, נוגע לאופוזיציה ולמוחים הישראלים, ואני ממשיך להיות מאוכזב לגביו. הרבה מאוד מהמוחאים והאופוזיציה אומרים שהמלחמה מנוהלת משיקולים זרים. הם מדברים על השיקולים הזרים של נתניהו ועל החטופים ואומרים ש״נתניהו מקריב את החטופים על מזבח הקואליציה״. אני מבין שיכול להיות דיון עובדתי על השאלה של מה מנחה את נתניהו וסביר שהאמת היא בלאגן של כל מיני שיקולים. אבל, וכתבתי על זה בהארץ, אם אתם כבר איתי, וחושבים שהשיקולים המנחים של נתניהו זרים, אז איך אז אתם לא מדברים על הקורבנות החפים מפשע בעזה?

כל ההיגיון שמנחה פגיעה בקורבנות חפים מפשע הוא ההיגיון של נזק אגבי. צריכה להיות מטרה מוצדקת כל כך חשובה שאגב השגתה מותר גם לגרום נזק נורא לחפים מפשע. אבל עכשיו אתם אומרים שאין מטרה מוצדקת בעצם, אז אגבי למה ה״נזק האגבי״ הזה ואיך אפשר להצדיק אותו? מה שהיה אולי פגיעה טראגית ובלתי נמנעת בחפים מפשע – לפחות ראוי היה שייחשב ככה, למרות שאנחנו יודעים שיש קולות ישראלים אחרים בנושא – הפך להיות, למעשה, רצח פר אקסלנס. וזה לשיטתכם, המשתתפים במחאה.

כל מי שחושב שהמלחמה מונעת משיקולים זרים אומר שנתניהו יום יום דואג להרוג ילדים חפים מפשע משיקולים קואליציוניים. ועל זה קולות המחאה שנשמעים הם כל כך מועטים שזה באמת מדכא.

אני מסכים לחלוטין. אני חושב שהקול שלך בכתבות בהארץ הוא ייחודי בעניין הזה משום שהוא עובדתי, מפורט ומנסה לגרום לאנשים להסתכל על המציאות בצורה אחרת.

אתה יודע, אני לא חושב שהוא ייחודי. אם היה לך פיד פייסבוק כמו שלי, היית רואה שיש מספיק אנשים עם דעות כאלה. בעצם, זה לא נכון, אין מספיק אנשים. יש לא מעט אנשים, והקול שלי הוא לא ייחודי במובן של ״אדם יחיד״, אבל זה נכון שהוא קול נדיר מבחינה סטטיסטית.

יש לך תקווה או אופטימיות כלשהי בנוגע לשכנוע ושינוי דעת הקהל הישראלית בנוגע לכל מה שדיברנו עליו עד כה – לדוגמה, הרחבת הרעיון שהמלחמה מנוהלת משיקולים זרים מסוגיית החטופים לקורבנות החפים מפשע בעזה?

אני לא יודע, אבל אני לא רואה את זה קורה. אני בדרך כלל לא קורא מחקרים אמפיריים רבים, אבל אני לפעמים שומע שמועות שטיעונים לא משכנעים כמעט אף אחד, אף פעם. ובוודאי שהם לא משכנעים כשמדובר בעניינים של זהות.

אפילו לי, באופן כללי, כשאומרים דברים על חיילי צה״ל, זה גם כואב קצת מבחינה אישית. זה כואב כי גדלתי במקום הזה, כי הייתי חייל בצבא, כי ילדיי משרתים, אמנם לא בתפקידים קרביים אבל בכל זאת. כשאתה לא לגמרי מנוכר, להגיע למסקנה שהמדינה שלך, העם שלך הם ה-bad guys [החברה' הרעים] במונח ההוליוודי – שאנחנו עושים פשעים נוראיים, נוראיים, נוראיים – זה מאוד, מאוד קשה. אנחנו אמנם לא החברה' הרעים היחידים, יש מספיק לכולם, אבל כאמור, אנחנו עושים פשעים נוראיים. אני אמנם מאוד ביקורתי אבל אני לא לגמרי מנוכר: הבית שם ועברית היא שפתי. כמו אצל רבים מהשמאל.

תחשוב למשל על ארגון שוברים שתיקה ועל עוולות גרועות הרבה פחות מהעוולות שאנחנו מבצעים בשנה, שנה וחצי האחרונות. כמובן שיש לפחות עשרות, אולי מאות, חיילים ומתנחלים שיודעים היטב שכל דיווח ששוברים שתיקה מדווחים עליו נכון. ובכל זאת, יש משאבים שמושקעים בטיוח ובשקרים. אבל יותר מזה, יש בעיקר מנגנונים פסיכולוגיים שמונעים מאנשים להקשיב למה ששוברים שתיקה אומרים. או שהם מאמינים שהם משקרים, או שהם פשוט מוודאים שלא יקראו את זה בכדי לא להתעמת. והמאמץ הזה מתבטא הרבה פעמים בשנאה חריפה לשוברים שתיקה, כי כשמישהו מטיח לך את האמת בפנים כשאתה משקיע משאבים אדירים להתעלם ממנה, זה לא מעורר רגשות נעימים.

אז כן, בחזרה לשאלה שלך, אני מנחש שאם דברים כאלה ישתנו, זה לא יהיה בגלל טיעונים. יהיו דברים אחרים. לך תדע, טראמפ, באופן אירוני מבחינה היסטורית, אולי פתאום ישפיע בכיוונים אחרים, לא מתוך כוונה חלילה. או שיהיה איזשהו אסון עוד יותר גדול שיטרוף את הקלפים בכל מיני מובנים. אבל זו דרך מחשבה נורא מסוכנת. ובין השאר, מיד אחרי השבעה באוקטובר, היו אנשים שאמרו מבעד לדמעות, ״כמובן, נורא ואיום, אבל אולי זה האסון שישנה את הדברים״. ראינו שהוא לא שינה, לפחות לא לעת עתה. אם כי יכול להיות ששנה וחצי זה לא מספיק זמן כדי לדעת.

כשמבקשים ממני להגיד משהו אופטימי, הדבר היחיד שאני אומר זה שאנחנו מאוד גרועים בלצפות דברים כאלה [שינויים משמעותיים], אז צריך לשים רף עליון לדיכאון. מצד שני, if that’s the best you can do [אם זה הכי טוב שאתה יכול לעשות] כשאומרים לך להגיד משהו אופטימי, זה גם לא סימן טוב.

כן, זה באמת רף קצת נמוך לאופטימיות. בנושא אחר, תלמידי פילוסופיה שקוראים את טורי הדעה שלך ישימו לב שאתה נוהג להשתמש בהם בכלים פילוסופיים. רציתי לשאול, איך אתה רואה את המקום של הפילוסוף, או הפרופסור לפילוסופיה, במרחב הציבורי באופן כללי, ובשמאל הישראלי באופן ספציפי?

אני משתמש בכלים האלה משום שאלה הם כליי. זה לא כל כך נכון להגיד שמשום שזו הדיסציפלינה המקצועית שבה אני עובד אלה הכלים שאני משתמש בהם, זה הפוך. משום שהכלים הללו באו לי באופן טבעי, בחרתי את הדיסציפלינה הזאת. ולאנשים שונים מתאימים דברים שונים, וגם לאנשים שונים שעושים פילוסופיה מתאימים סוגים שונים של פילוסופיה. אז צריך להיזהר כאן עם ההכללות.

סוג הפילוסופיה שאני עושה, פילוסופיה נורמטיבית אנליטית, הוא אכן סוג שלדעתי אמור להיות לו מה להגיד על, לפחות, חלק מהסוגיות שעל סדר יומנו הציבורי. יכול להיות פילוסוף שמה שהוא עושה הכי טוב זה שימוש בכלים פורמליים במטאפיזיקה אנליטית. אין לי שום בעיה עם זה, אבל יכול להיות שיש להם פחות מה לתרום מהבחינה הזאת. מחוץ לעבודה, אבל, הם יכולים להיות גם אקטיביסטים מדהימים שבסופי שבוע מקפצים על גבעות בשביל לשמור על פלסטינים ממתנחלים אלימים. אחלה, יש מודלים שונים של פעולה, וזה בסדר גמור. אז אני לא חושב שיש איזה חובה מיוחדת לפילוסוף דווקא.

אני כן חושב שמי שעוסקים בתחומים שיש להם השלכות חשובות לשיח הציבורי, אינם פטורים מלפנות לציבור ולהשתמש במקצועם. אני חושב שזה נכון בעיקר לאלו שעושים זאת היטב. בטח יצא לך לראות מקרים שבהם מגיע פילוסוף, פילוסופית, או לצורך העניין איש אקדמיה אחר, לאיזשהו דיון ציבורי. זה יכול להיות מעל דפי עיתון, בטלוויזיה או באיזה פודקאסט, והם פשוט עושים עבודה מאוד גרועה. הם יכולים להיות מאוד חכמים, אבל הם מתקשרים את העבודה והמחשבות שלהם בצורה מאוד גרועה. לכן, אני לא חושב שיש איזושהי חובה קדושה לדבר בכל מצב, כולל מצב שבו אם תדבר תרחיק אנשים. אבל, אני חושב שיש חובה קדושה לדבר אם אתה יכול לעשות זאת היטב.

אז, הדבר היחיד בעל משמעות שאני יכול להגיד זה שלפילוסוף – או לצורך העניין כלכלנית, חוקרת בתי כלא, או אנשים שלעיסוק המקצועי שלהם רלוונטיות לסדר היום הציבורי – אין החופש לא לעסוק בנושאים ציבוריים רק משום שלא בא להם. ואני גם חושב שהם לא צריכים לחשוש יותר מידי. או, כן לחשוש אבל להתגבר על החשש.

כמובן יש כאן פערים בין אנשים שונים. אם את חוקרת בכירה עם קביעות במוסד בטוח בעצמו, כמו אוניברסיטת תל אביב או האוניברסיטה העברית, את יחסית לא פגיעה. אף אחד לא לא-פגיע לחלוטין, אבל את יחסית במצב נוח, ולכן החובה עלייך לצאת ולומר דברים לא פופולריים, אמיצים, חזקים, חזקה יותר. אם אתה מרצה מן החוץ במכללה בלי ביטחון תעסוקתי במקום שהחופש האקדמי פחות מבוסס בו, החובה הזו חלה עליך פחות, כמובן.

ואתה חושש?

אישית?

כן.

לא.

מקצועית, אני חייב להגיד, אתה יודע, אני לפעמים ביקורתי על ההנהלה של האוניברסיטה שלי ועל המדינה שלי, אבל יש להם גם הרבה יתרונות. לפחות למישהו יחסית חזק מחקרית, עם קביעות, באוניברסיטאות המחקר, וודאי תל אביב וירושלים, יש לנו חופש אקדמי וחופש ביטוי, באופן כללי, ברמה מאוד יפה וגבוהה יותר מהרבה מקומות אחרים בעולם.

נגיד, אנשים לפעמים מסתכלים לארה״ב ומתלהבים. אבל הם מתלהבים כי הם מסתכלים על המוסדות שיש להם בראש. אבל, רוב מניינה ובניינה של האקדמיה האמריקאית יש הרבה פחות חופש אקדמי מאשר לנו. אני אומר את זה בצורה מאוד מסויגת. אם אתה ערבי זה אחרת, גם בירושלים ובתל אביב. ואם אתה בלי קביעות זה אחרת. הדברים האלה מורכבים.

ואני צריך להגיד שאף פעם לא קיבלתי שום יחס שלילי על האמירות והעמדות שלי. זאת אומרת, כמובן סטודנטים וקולגות מסוימים לא מתים על זה. אבל ברמת ההיררכיה המוסדית, לא הייתה לי עם זה אף פעם שום בעיה. היו אנשים שנתקלו בזה קצת יותר, יכול להיות כי היו יותר פגיעים, אבל זה יכול להיות גם כי אני כן נזהר בצורה די אפקטיבית. אני לא נזהר ברמה של לא לדבר על הכיבוש. בכלל לא. אני נזהר ברמה של לא ליפול על שטויות. אני אגיד מה שחשוב לי להגיד ושייקחו את זה לאן שירצו. כולם עשויים ליפול על פליטת פה מטומטמת, אבל אני חושב שהסיכוי שלי די נמוך, אני די זהיר. אבל תמיד יכול לקרות משהו.

לא בדיוק מטריד אותי להופיע ברשימות של ״אם תרצו״. פעם בשנה, כשהם מוציאים את הרשימה, יש פסטיבל כזה. כל הפייסבוק שלי נרגש ואנשים משוויצים בזה שהם מופיעים ברשימה. סוג של ״אם אתה לא שם אתה לא קיים״. אבל, השאלה על אלימות היא שאלה מעניינת. לעת עתה לא נתקלתי במשהו כזה, ואני גם חושב שלעת עתה, באופן פרדוקסלי, אני פשוט לא מספיק מעניין. אם אהיה הרבה יותר משפיע, אז יכול להיות שיהיה יותר מעניין [לפגוע בי] מהבחינה הזאת. אז אני לא חושש. אמא שלי חוששת, אבל היא חוששת מהרבה דברים.

אתה חושב שהיום למישהו בכיר בשמאל, שמשפיע מאוד בשיח הציבורי בישראל, יש סיבה לחשוש פיזית?

חד משמעית. זה אפילו לא רק בדיוק בשמאל, אבל בוא נראה.

מישהי כמו גלי בהרב-מיארה, יש עליה אבטחה אני מקווה שהיא טובה. מישהו כמו יאיר גולן, לא בטוח שהוא צריך עצות אבטחה ממני, את היכולות שלו ראינו יותר מפעם אחת, אבל אף אחד הוא לא בלתי פגיע. בוודאי ככל שהוא יתחזק. כמובן, חברי כנסת ערבים הם תמיד מטרה נוחה יחסית. ראשי ארגונים מסוימים. אני חושב שהדברים האלה הם לא בלתי פגיעים. היו רגעים, למשל, שמנכ"לית שוברים שתיקה לשעבר, יולי נובק, הייתה בעין הסערה. זה עניין של תשומת לב ציבורית. זאת אומרת, יכול להיות שבלי שהשתנה גורם אובייקטיבי חזק, פתאום עלתה תשומת הלב אליה, ותמיד יכולים להיות דברים כאלה. וכמובן, תמיד יכולות להיות התפרצויות נקודתיות בהפגנה או מחאה מסוימת. ועוד לא התחלנו לדבר על הפגיעות לאלימות משטרתית.

ומצד המשטר, אתה חושש לשימוש בכוח נגד מבקרים מהשמאל?

ברור. אבל כאן צריך לדבר על מנעד רחב מאוד של צעדים שיש למשטר.

צעדים מסוימים נעשים כל הזמן. למשל, משיכת מודעות של המדינה מעיתון הארץ זה פר אקסלנס צעד של התנכלות לגורם אופוזיציונרי חשוב. כל כמה זמן, שר החינוך קורא לפיטורי איזה איש אקדמיה שהתבטא על איזה משהו. גם לי זה קרה, נתגבר גם על זה. אבל האם לא ייתכן שבקרוב לשר החינוך יהיה יותר כוח כזה?

כבר עכשיו, לפני כמה ימים, שר החינוך כתב לשר האוצר לגבי שלילת תקציבים [לאוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה העברית בעקבות אירועים בשטחן שהיו קשורים לאזכור הנכבה]. שם זה כמובן שטויות. שר החינוך, בנוסף להיותו באמת פשיסט, הוא גם לא מבין את הדברים האלה. לא אכפת לו מהם. הוא לא פוליטיקאי מעניין בשום צורה. אין לו אפילו עמוד שדרה של רעים. אז כשהוא עושה כזה דבר, אתה יודע שלא אכפת לו מזה ולא אכפת לו משום דבר. אכפת לו מלגייס עוד כמה קולות בפריימריז הבא של הליכוד, וככל שאני יודע אולי הוא הצליח. אבל כן, דברים כאלה קורים וסביר שתהיינה התנכלויות מקצועיות נוספות. ואם יהיו עוד כמה מקרים כאלה, נתמודד עם סכנה שאנשים יחילו צנזורה עצמית.

אבל כן, שוב, יש הבדל בין מקצועות. אם אתה למשל אומן שמופיע לפני קהל, כבר עכשיו יש עליך סנקציות רציניות מאוד. אם אתה עובד ציבור, אם אתה שופט, אתה יודע טוב מאוד שיש מקרים שבהם אם תכריע באופן מצפוני, וודאי אם תכריע באופן מצפוני רועש, בזה אתה סותם את הגולל על יכולת הקידום שלך. זה נכון בפרקליטות ובמשרדי ממשלה רבים. אלה התנכלויות של השלטון על מתנגדים. הן לא מגיעות להעלמת אנשים ולכליאה בגואנטנמו, אבל הן נוראיות. כאלה דברים כבר יש, ויהיו יותר.

סנקציות פיזיות, כאמור, אם אתה ערבי זה קל. ליהודים, בוודאי פריבילגיים מסיבות אחרות, זה עדיין הרבה, הרבה פחות נפוץ. אבל זה לא בלתי אפשרי, ואנחנו רואים אסקלציה באופן כללי. אז זה בהחלט עלול לקרות.

הזכרת שופטים וזה מתחבר לשאלה שרציתי לשאול. איך אתה רואה את מערכת המשפט בישראל, בפרט לאור הכשרת הכיבוש לאורך חצי מאה, ההתנכלויות שהיא סובלת סביב ההפיכה המשטרית, והתנהלותה לאורך המלחמה הנוכחית?

באחת ההפגנות בירושלים ביקשו ממני לדבר, וזה היה עוד לפני התפטרותו הדחויה של ראש השב״כ, ודיברתי על הצורך להכיל מורכבויות. זה שאני ואנשי שמאל מוצאים את עצמנו פתאום מגינים על ראש השב״כ כאביר הדמוקרטיה זה, מבחינה מסוימת, באמת קשה להאמין. אבל הדבר הנכון לעשות הוא לעמוד בפיתוי של סיווג האנשים, או הכוחות, או המערכות לטובים ורעים. הכל מורכב.

כל מה ששמעת רע על השב״כ בנוגע לכיבוש נכון. ויחד עם זאת, הוא גם באמת מונע פיגועים כל הזמן. ויחד עם זאת כרגע הוא כוח מייצב מכל מיני בחינות, בהשוואה לכוחות אחרים, והיה חשוב להגן עליו. זה מה שאני רוצה להגיד על מערכת המשפט.

כל הדברים הרעים ששמעת על מערכת המשפט, למשל אפרופו הכיבוש אבל לא רק, לגמרי נכון. הרבה מהדברים האלה נכונים לחלוטין, כולל חלק מהביקורות שבאורך ציני אנשי ההפיכה משתמשים בהם. כמו למשל בעיות על ייצוג ועל אליטיזם או משהו כזה. יש משהו בבעיות האלה. אחרות ממוצאות. יחד עם זה, גם הרבה ממה שאתה שומע מהרטוריקה של המגינים על שלטון החוק ומערכת המשפט מדויק. אם אתה שואל אותי אז, מה בסך כל השיפוט שלי על מערכת המשפט, התשובה שלי היא שאני לא לגמרי בקטע של שיפוטי בסך הכל. אני יכול להצביע על בעיות קשות מאוד.

מי שלא מבין שלמערכת המשפט הצבאית והאזרחית יש חלק מרכזי בשימור הכיבוש, לא מבין משהו לגבי איך הדברים האלה עובדים. זה נכון שמערכת המשפט הייתה במשך שנים מתנשאת ויצרה ניכור באופן מיותר. שוב, מערכת המשפט לא צריכה להיות פופוליסטית וזה בסדר גמור אם היא מייצרת ניכור על דברים חשובים. אבל היא יצרה ניכור גם על דברים שהיא לא הייתה צריכה ליצור ניכור עליהם. המחשבה שיש משהו שמוצע היום שהוא בתום לב כדי לטפל בדברים האלה מגוחכת. הם יגידו מה שהם צריכים להגיד כי אין להם עכבות כמו האמת והשקר. אבל כן, יש את כל הפגמים האלה שם.

בימים השמחים, לפני השבעה באוקטובר, כשהייתי מדבר על ההפיכה גם בישראל וגם מחוץ לה (אני עדיין חבר בפורום הפרופסורים למשפטים למען הדמוקרטיה) הייתי מנסה להסביר לאנשים כמה זה אנומלי. לחם חוקם של פרופסורים למשפטים זה לכתוב מאמרים שמבקרים את בית המשפט העליון, זה מה שאתה אמור לעשות. ופתאום מצאנו את עצמנו מגינים על בית המשפט העליון. אבל האמת היא שזה בדיוק כמו עם ראש השב״כ, כל הביקורות עליהם נכונות. אני פרסמתי מאמר שמבקר פסק דין של בית דין צבאי על ״חמשת הסרבנים״ לפני כעשרים שנה, שמראה את הבעיות המשפטיות והאחרות. כולנו עושים את זה כל הזמן. ולצד זאת, מערכת המשפט היא עדיין נדבך מרכזי בשאריות של שלטון החוק ובשאריות של סיכוי למדינה שפויה.

יכול להיות שיש דברים שאפשר להגיד עליהם שיפוט פשוט, וזה בסדר. אבל רוב הדברים המעניינים מעניינים כי זה בדיוק לא ככה.

השאלה האחרונה שלי, שאני שואל את כל המרואיינים, היא מהי הסוגייה שאתה מבקש מאנשים בשמאל לחשוב עליה יותר?

זאת שאלה מעניינת. שוב, בקטן, לא מבחינת גודל הסוגייה אלה מבחינת השעה, ברגע זה ממש, הסוגייה החשובה ביותר היא הקורבנות החפים מפשע בעזה, להבדיל מכל שאר הסוגיות הקשורות במלחמה שגם הן חשובות.

אבל, משהו שטחו עיני השמאל מלראות, נגיד, משהו שאני חושב שהשמאל בגדול לא לוקח מספיק ברצינות, אני לא בטוח, אבל אני מוכן להתייצב מאחורי זה לפחות באופן חלקי, זה כוח. החשיבות של כוח, החשיבות של כוח של המחנה, החשיבות של סוג של ביטחון עצמי בעמדות. גם החשיבות של כוח של מדינה, כשצריך. שזה לא נותן שוב דבר מכל הדברים האחרים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן, אבל יכול להיות שזה לא מקבל מספיק תשומת לב בשמאל.

—————————————

כשבוע אחרי שיחתנו ניר וחסון וחן מענית פרסמו כתבה בהארץ על התנהלות בג״ץ לאורך המלחמה בעזה, כותרתה, ״לשפשף את העיניים: בג"ץ אומר כן להרעבה ונתלה ברבנים מימי הביניים״. זה מחזיר אותי לשאלתי בנוגע לראייתך את בית המשפט העליון, ולאמירותייך בנוגע לקורבנות החפים מפשע בעזה. הכתבה מציגה את התנהלות בג״ץ כמגן על הממשלה בסוגיות רבות: חסימת אספקת החשמל, הסיוע ההומניטרי, פנוי הפצועים, המעצרים הסיטונאיים של פלסטינים בעזה ובגדה וההערבה והעינויים שהם עוברים בבתי הכלא הישראליים, ועוד. בנוסף, הכתבה מצטטת את עו״ד מיכאל ספרד מבדיל בין בג״ץ הנוכחי וזה של השופטים אהרן ברק ודורית ביניש, שלדעתו היה מתנהל אחרת. כיצד אתה רואה את התנהלות בג״ץ במלחמה הנוכחית, ואילו שינויים נחוצים בבג״ץ לדעתך?

ראשית, הדברים עולים בקנה אחד, למרבה הצער, עם מה שאמרתי בשיחתנו על הצורך בתמונה מורכבת – בית המשפט כשל באופן מביש בסוגיות הללו. וזה לא אומר שאין זה מן הראוי להגן עליו ולשמור עליו מכל משמר בגלל הצורך בו לשימור משהו קרוב לדמוקרטיה בישראל, בגלל התפקיד שעוד יהיה לו בשיקום (אם אי פעם נגיע לשלב השיקום), וכולי.

שנית, איני בטוח לגבי שיפוטים היסטוריים השוואתיים – כיצד היה בית משפט בהרכב אחד שופט. התנאים מאוד שונים ומקשים על השוואות כאלה. אני שותף לתחושה של מיכאל ספרד, אבל לא מייחס לתחושה הזו שלי משקל רב.

שלישית, ומבחינה מסוימת זה אולי הדבר המדכא ביותר כאן: אינני יודע כמה טוב יותר היה יכול בית המשפט לפסוק. כלומר, נקודתית, כמובן, היו פסיקות מזעזעות ממש, ואפשר היה להקטין את הנזק. אבל צריך לזכור שלבית המשפט, כמו לכל גורם ציבורי, יש כוח מאוד מוגבל. מה היה קורה אילו בית המשפט היה פוסק כראוי, בכל המקרים שקשורים במלחמה? אולי יש כאלה שחושבים שאז כל פסיקותיו היו מבוצעות, והזוועה הייתה מזוויעה פחות. קשה להיות בטוח, אבל אני חושב שמה שהיה קורה הוא שהרשויות האחרות היו מצפצפות לחלוטין על בית המשפט, והציבור היה נפרע ממנו.

זה מה שכל כך מדכא כאן – אלה פסיקות איומות ממש. בית משפט סביר היא מתרחק מהן כרחוק מזרח ממערב. בית המשפט שלנו כשל. אבל בית המשפט עובד בסביבה שבה פסיקות נוראיות כאלה מתקבלות כאופציה היחידה. זו אמירה אולי קשה פחות על בתי המשפט, אבל קשה עוד הרבה יותר על המדינה ועל אזרחיה.